Religions du monde :: forum religion

J'm'interroge a écrit : ↑29 oct.22, 13:11 Percevoir, faire l'expérience de, etc.. Ça revient au même. Si tu dis expérimenter ton moi/soi profond, ou le percevoir, ou le ressentir, tu dis des sottises et n'es certainement pas dégagé de l'illusion des constructions mentales et d'un personnage forcément illusoire que tu t'es construit pour suppléer à un autre.

gzabirji a écrit : ↑29 oct.22, 21:41 J'aimerais comprendre. Es-tu en train de dire que Ramana Maharshi (pour ne citer que lui) n'a jamais prétendu "expérimenter son moi/soi profond, ou le percevoir, ou le ressentir"? Ou bien admets-tu qu'il l'a prétendu, ce qui signifierait alors, selon tes propres termes, qu'il aurait "dit des bêtises"?

Le Maharshi, Bhagavan, enseignait surtout dans et par son Silence.

Il a toujours précisé que le Soi n'est pas quelque chose à réaliser, il insistait toujours sur le fait que si l'on cherche le questionneur l'on ne le trouve jamais.

"Posez-vous la question qui-suis ?" disait-il, et "chercher qui est ce "Je" ". Il ne disait pas que ce "Je" était à expérimenter. Il disait "cherchez le". C'est la méthode de l'Atma Vichara par laquelle les "images de soi" finissent par disparaître pour laisser place non pas à l'expérience du Soi comme tu sembles l'entendre, mais à ce qu'il nommait le "Sahaja Samadhi" (l' "état naturel"), méthode dont la pratique mène d'une part à la reconnaissance du fait que ces "images de soi" ne sont rien d'autre que des constructions mentales et d'autre part à une expérience sans représentations mentales de soi.

Quand il disait par exemple :

« Donc je suis Esprit transcendant le corps. Le corps meurt mais l'Esprit qui le transcende ne peut être atteint par la mort. Cela signifie que je suis l'Esprit qui ne meurt pas. »

Il ne disait pas qu'il faisait l'expérience de l'esprit ou du Soi.

gzabirji a écrit : ↑29 oct.22, 21:41 Je préfère que les choses soient claires sur ce point précis, de façon à pouvoir répondre de manière adaptée au reste de ton message.

J'ai également lu ta discussion avec vic. Tu persistes à dire des choses comme, je te cite :

"Mais ton personnage n'a même pas le recul nécessaire pour faire cette simple nuance."

ou comme :

"Ton personnage est ici en train de décrire non pas ce que ce que je dis mais la manière dont ton mental perçoit ce que j'ai dit.."

Je te le dis : "Le personnage" n'est pas en mesure de prendre du recul, de décrire, de percevoir ou de se représenter mentalement quoi que ce soit, puisque n'étant rien d'autre en lui-même qu'une construction mentale, une image de soi, il ne peut rien de ce dont tu le juges capables ici.

De même pour le mental, le mental n'est pas en mesure de se représenter mentalement quoi que ce soit, le mental étant par nature rien d'autre en lui même que des représentations mentales, accompagnées de ressentis, de perceptions, de sensations, d'émotions... tout ceci n'étant que des contenus conscients mentaux.
.

a écrit :J'minterroge a dit : Le Maharshi, Bhagavan, enseignait surtout dans et par son Silence.

Il a toujours précisé que le Soi n'est pas quelque chose à réaliser, il insistait toujours sur le fait que si l'on cherche le questionneur l'on ne le trouve jamais.

Pas de différence avec le bouddhisme à ce niveau là .

J'm'interroge a écrit : ↑29 oct.22, 13:11 C'était par hasard alors ?

Je ne comprends pas ce commentaire...

Quand il disait par exemple :

« Donc je suis Esprit transcendant le corps. Le corps meurt mais l'Esprit qui le transcende ne peut être atteint par la mort. Cela signifie que je suis l'Esprit qui ne meurt pas. »

Il ne disait pas qu'il faisait l'expérience de l'esprit ou du Soi.

De la façon que Bouddha présente la chose, il peut tout aussi bien être dans son mental (déductif par le ''donc'') que comme traduisant l'expérience, comme à distance... La difficulté d'en mieux saisir la portée me semble due au fait qu'il nous manque les propos qui précèdent, ce qui nous permettrait de comprendre comment il est arrivé à ce ''donc''...

J'ajouterais un extrait de conversation entre un questionneur et Nisargadatta :

Question: ''Quand je regarde vers l'intérieur, je trouve des sensations et des perceptions, des pensées et des sentiments, des désirs et des craintes, des souvenirs et des espérances. Je suis plongé dans ce nuage et je ne vois rien.''

Nisargadatta: ''Celui qui voit tout ça, et aussi le rien, c'est le maître intérieur. Lui seul EST, tout le reste ne fait qu'apparaître. Il est votre soi (swarupa), votre espérance et votre certitude de liberté; trouvez-le, attachez-vous à lui et vous serez sauvé et en sécurité.'' Je suis, p.66

vic a écrit : ↑30 oct.22, 02:29 Pas de différence avec le bouddhisme à ce niveau là .

En effet, c'est le vipassana hindou.

____________

J'm'interroge a écrit : ↑29 oct.22, 13:11 C'était par hasard alors ?

ronronladouceur a écrit : ↑30 oct.22, 02:45 Je ne comprends pas ce commentaire...

J'm'interroge a écrit : ↑29 oct.22, 13:11 Tu écrivais "Bien sûr..." avec 3 petits points en réaction à ce que je disais. Comme pour signaler une réserve, comme si tu n'étais pas tout à fait d'accord.

Je te demandais si tu avais choisi le terme d' "instance" par hasard, dans le but que tu m'expliques ce choix.

J'm'interroge a écrit : ↑29 oct.22, 13:11 Quand il disait par exemple :

« Donc je suis Esprit transcendant le corps. Le corps meurt mais l'Esprit qui le transcende ne peut être atteint par la mort. Cela signifie que je suis l'Esprit qui ne meurt pas. »

ronronladouceur a écrit : ↑30 oct.22, 02:45 De la façon que Bouddha présente la chose, il peut tout aussi bien être dans son mental (déductif par le ''donc'') que comme traduisant l'expérience, comme à distance... La difficulté d'en mieux saisir la portée me semble due au fait qu'il nous manque les propos qui précèdent, ce qui nous permettrait de comprendre comment il est arrivé à ce ''donc''...

C'était le propos d'un sage Jnanin.

C'est bien un propos. Un propos c'est toujours théorique, comme j'aime à le rappeller.

Il n'y a pas a s'étonner qu'il y ait une logique inhérente à ce propos, ni du fait qu'ici le Maharshi parlait bien d'une réalité, celle de l'esprit qui n'est pas expérimentale, mais dont l'existence est déduite.

Du moment que l'on parle de quelque chose, c'est théorique. C'est pourquoi le Maharshi concluait souvent en disant que tous les discours naissent du Silence pour ensuite retourner au Silence. Et il se taisait.

___________

ronronladouceur a écrit : ↑30 oct.22, 02:45 J'ajouterais un extrait de conversation entre un questionneur et Nisargadatta :

Question: ''Quand je regarde vers l'intérieur, je trouve des sensations et des perceptions, des pensées et des sentiments, des désirs et des craintes, des souvenirs et des espérances. Je suis plongé dans ce nuage et je ne vois rien.''

Nisargadatta: ''Celui qui voit tout ça, et aussi le rien, c'est le maître intérieur. Lui seul EST, tout le reste ne fait qu'apparaître. Il est votre soi (swarupa), votre espérance et votre certitude de liberté; trouvez-le, attachez-vous à lui et vous serez sauvé et en sécurité.'' Je suis, p.66

En gros il dit que swarupa est arupa.

La forme est vide et le vide est forme.
.

J'm'interroge a écrit : ↑30 oct.22, 02:05 Le Maharshi, Bhagavan, enseignait surtout dans et par son Silence.

Il a toujours précisé que le Soi n'est pas quelque chose à réaliser, il insistait toujours sur le fait que si l'on cherche le questionneur l'on ne le trouve jamais.

Tu affirmes donc catégoriquement ici que Ramana Maharshi "a toujours précisé que le Soi n'est pas quelque chose à réaliser".
Il me semble pour ma part que Monsieur "J'm'interroge" devrait continuer à "s'interroger" plutôt que d'affirmer n'importe quoi.
Comparons à présent ce que tu affirmes catégoriquement avec ce que Ramana Maharshi a réellement enseigné :

"Par l’investigation « Qui suis-je ? ». La pensée « Qui suis-je ? » détruira toutes les autres pensées, et, semblable au bâton qu’on utilise pour remuer le bûcher, elle sera, elle aussi, finalement détruite. C’est alors que surviendra la réalisation du Soi." (Qui suis-je, réponse à la question No 10)

"Dès que les pensées se manifestent, elles doivent êtres détruites à l’endroit même de leur origine par l’investigation. Se livrer sans interruption à la contemplation du Soi, jusqu’à ce qu’il soit réalisé, cela seul suffirait. (Qui suis-je, réponse à la question No 16)

"Scruter la nature de son soi limité et réaliser sa véritable nature, cela est la libération." (Qui suis-je, réponse à la question No 28)

Les citations suivantes sont extraites de l'ouvrage "L'enseignement de Ramana Maharshi , nouvelle édition intégrale, Albin Michel" :

"La réalisation du Soi est l’aide la plus grande que l’on puisse apporter à
l’humanité". (30 janvier 1935)

"Le ‘Je’ rejette l’illusion du ‘je’ et cependant demeure en tant que ‘Je’. Tel est le paradoxe
de la réalisation du Soi". (4 février 1935)

"Ainsi on peut dire que la réalisation du Soi est Félicité ; c’est le Soi réalisé en tant que l’œil spirituel sans limites (jñānadrishti) et non pas la clairvoyance". (4 février 1935)

"le Soi y découvre l’unité comme la note dominante. Ce qu’il a rejeté au début comme irréel lui apparaît maintenant comme faisant partie de l’unité. Etant absorbé dans la Réalité, le monde est
également réel. Dans la réalisation du Soi, il n’y a que être et rien d’autre que être." (...)

"Une autre méthode pour obtenir la dissolution du mental (manolaya) consiste à se tenir en la compagnie des grands – ceux qui ont atteint le yoga (yogārūdha). Ils ont une parfaite expérience du samādhi. La réalisation du Soi a été pour eux chose aisée, naturelle, et ils y demeurent
perpétuellement. Ceux qui vivent en étroit contact avec eux et en affinité s’imprègnent peu à peu de leur habitude du samādhi." (Yogi Rahma relate ses expériences)

" La pensée du Christ était là. La même chose est arrivée à Rāvana. Conscience du Christ et réalisation du Soi sont une seule et même chose." (6 novembre 1935)

Je pourrais continuer ainsi pendant longtemps car l'expression "réalisation du soi" figure pas moins de 127 fois dans cet ouvrage qui a pour titre, je le rappelle : "L'enseignement de Ramana Maharshi". La réalisation du soi n'en est rien d'autre que le thème central .

Seulement voilà, Monsieur J'm'interroge affirme catégoriquement que Ramana Maharshi "a toujours précisé que le Soi n'est pas quelque chose à réaliser".

Alors je fais quoi moi, maintenant, avec ça ?
Moi aussi je m'interroge pour savoir si je dois vraiment continuer à dialoguer avec des personnages qui sont dans un tel déni de la réalité.

a écrit :J'minterroge a dit : En gros il dit que swarupa est arupa.
La forme est vide et le vide est forme.

Est ce que tu peux nous expliquer où on peut trouver l'intérieur et l'extérieur de ta pensée , vu que c'est une virtualité ?
Gzabardji arrive trouver une extériorité à sa pensée , un soi profond . Prout !

J'm'interroge a écrit : ↑30 oct.22, 03:12 Tu écrivais "Bien sûr..." avec 3 petits points en réaction à ce que je disais. Comme pour signaler une réserve, comme si tu n'étais pas tout à fait d'accord.

Non, pas du tout... Il s'agissait plutôt d'une façon de marquer mon accord (modalisation)...

Comme vous le voyez ici même, ces points de suspension sont une habitude chez moi...

gzabirji a écrit : ↑30 oct.22, 03:48 Je pourrais continuer ainsi pendant longtemps car l'expression "réalisation du soi" figure pas moins de 127 fois dans cet ouvrage qui a pour titre, je le rappelle : "L'enseignement de Ramana Maharshi". La réalisation du soi n'en est rien d'autre que le thème central .

Oui, c'est le thème principal que Ramana dénoue à quasiment chaque entretien.

Ce n'est pas la peine de poursuivre tes citations, je dispose de son œuvre intégrale ainsi que des rapports de ses entretiens ainsi que de nombreux ouvrages portant sur le jnanin, sa vie, écrits par des gens qui l'ont longtemps côtoyé.

Tu n'as strictement rien compris de son enseignement.

La "réalisation du Soi" ("Self realisation") est une expression occidentale étrangère au yoga, expression que le sage reprenait pour généralement en déconstruire les idées fausses qui s'y rapportent.

___________

J'm'interroge a écrit :En gros il dit que swarupa est arupa.
La forme est vide et le vide est forme.

vic a écrit :Est ce que tu peux nous expliquer où on peut trouver l'intérieur et l'extérieur de ta pensée , vu que c'est une virtualité ?

C'est à moi que tu poses la question ?

Il n'y a ni intérieur ni extérieur à la pensée.

gzabirji a écrit :"Le ‘Je’ rejette l’illusion du ‘je’ et cependant demeure en tant que ‘Je’. Tel est le paradoxe
de la réalisation du Soi".

Un paradoxe c'est toujours une proposition mal formulée.

____________

Ajouté 3 minutes 32 secondes après :

ronronladouceur a écrit : ↑30 oct.22, 04:15 Non, pas du tout... Il s'agissait plutôt d'une façon de marquer mon accord (modalisation)...

Comme vous le voyez ici même, ces points de suspension sont une habitude chez moi...

Ok. Merci pour l'explication.
.

a écrit :J'minterroge a dit : Il n'y a ni intérieur ni extérieur à la pensée.

Il en va donc de même pour la pensée mentale .
Pourquoi Gzarbadji pense t'il qu'il existe un soi extérieur à le pensée mentale , alors qu'une pensée mentale n'a ni intérieur ni extérieur ( puisque c'est une virtualité) ?
C'est la question que je lui pose maintenant .

vic a écrit : ↑30 oct.22, 05:50 Pourquoi Gzarbadji pense t'il qu'il existe un soi extérieur à le pensée mentale , alors qu'une pensée mentale n'a ni intérieur ni extérieur ( puisque c'est une virtualité) ?
C'est la question que je lui pose maintenant .

Et toi, pourquoi penses-tu que la pensée n'existe pas ?

a écrit :Gzarbadji a dit : Et toi, pourquoi penses-tu que la pensée n'existe pas ?

Sauf que dire que la pensée est une relation ( donc dépourvu d' intérieur et d'extérieur ) , cela ne veut pas dire qu'elle n'existe pas .

J'm'interroge a écrit : ↑30 oct.22, 05:42 Un paradoxe c'est toujours une proposition mal formulée.

Intermède...

J'ai trouvé plein de citations sur le paradoxe...

Ce qui est plutôt normal, c'est qu'on y trouve de tout et son contraire... Comme quoi est vérifiée ''cette citation sur les citations'' que j'avais notée: « Il n'est pas de sentences, de maximes, d'aphorismes, dont on ne puisse écrire la contrepartie. » [Paul Léautaud]

À propos, j'aime bien les citations suivantes trouvées à ladite adresse...

''C'est là le paradoxe suprême de la pensée que de vouloir découvrir quelque chose qu'elle-même ne puisse penser.''
Sören Kierkegaard / Riens philosophiques

''Le chemin des paradoxes est le chemin du vrai. Pour éprouver la réalité, il faut la voir sur la corde raide.''
Oscar Wilde / Le Portrait de Dorian Gray

a écrit :Ronron la douceur a dit : Ce qui est plutôt normal, c'est qu'on y trouve de tout et son contraire...

Si l'idée du "soi" était paradoxale , tu ne pourrais pas trouver plus un "soi" qu'un "non soi" .
La définition qu'a cit gzarbdji n'est pas un vrai paradoxe , mais un point de vue arbitraire de croyance ou de superstition de l'existence du " soi" .

vic a écrit : ↑30 oct.22, 06:30 Si l'idée du "soi" était paradoxale , tu ne pourrais pas trouver plus un "soi" qu'un "non soi" .
La définition qu'a cit gzarbdji n'est pas un vrai paradoxe , mais un point de vue arbitraire de croyance ou de superstition de l'existence du " soi" .

Ne dirais-tu pas toi-même que le soi est nécessaire pour trouver et faire l'expérience du Soi? Car si tu étais Soi total, comment pourrais-tu en être informé?

Je ne parlerais pas personnellement du soi/Soi comme paradoxe, mais comme métanoïa...

a écrit :Ronron la douceur a dit : Ne dirais-tu pas toi-même que le soi est nécessaire pour trouver et faire l'expérience du Soi?

Une idée existe toujours relativement à autre chose qu'elle à quoi on la compare .Et si le "soi" était sans comparaison , on ne pourrait plus rien en dire en terme d'existence ou pas .D'où ce silence du sage . Il n'y a que des Gzarbadji qui te font des grands discours sur l'éveil .