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Serviteur d'Allah a écrit : ↑17 mars24, 09:24 Un passage à méditer pour ceux qui veulent prendre les choses au sérieux:

Ceux qui veulent prendre les choses au sérieux en lisant ce passage puis tous les autres
du même bouquin ne pourront que se faire des nœuds dans la tête...et classer le bouquin.

spin a écrit : ↑18 mars24, 09:19 Merci ! Pour l'Apocalypse, ils ne mentionnent pas le fait que le chapitre 18 parle d'un incendie de "Babylone", mais qui a tout l'air de désigner celui de Rome en 64 (à la rigueur celui de 80). La vraie Babylone ne représentait plus rien à ce moment, et se trouve trop loin de la mer pour que des marins aient pu voir la fumée.

Je ne crois pas à ces interprétations d'historiens qui font référence aux événements du 1er siècle ou avant. Pour moi les révélations de l'Apocalypse prédisent des événements situés beaucoup plus loin dans le futur.

L' "Apocalypse" ou révélation pour la signification, c'est l'amour entre un homme et une femme, Adam et Eve, ce que le monde niera de toutes ses forces contre le Seigneur Dieu, avec les preuves à l'appui citation :

"Je connais tes oeuvres, ton travail et ta persévérance. Je sais que tu ne peux pas supporter les méchants. [...] Mais ce que j'ai contre toi, c'est que tu as abandonné ton premier amour"

Pollux a écrit : ↑18 mars24, 23:56 Je ne crois pas à ces interprétations d'historiens qui font référence aux événements du 1er siècle ou avant. Pour moi les révélations de l'Apocalypse prédisent des événements situés beaucoup plus loin dans le futur.

Que n'a-t-on pas élucubré sur le chiffre 666 ! Il y a deux passages de la Bible juive (AT pour les chrétiens) qui apparemment prédisent le rôle et le nom d'un personnage qui vivra deux siècles après la rédaction supposée. Dans les deux cas, il y a de sérieuses raisons de penser que ça a été écrit en fait au temps de ces personnages.

Le premier est Josias, prédit dans 1 Rois 13, vérifié dans 2 Rois 22. Mais on soupçonne depuis longtemps, pas seulement pour ça, que 1 et 2 Rois sont de la même main. Le deuxième est Cyrus prédit dans Isaïe. Mais à partir du chapitre 40 il est assez largement admis que ce n'est plus l'Isaïe d'origine, que quelqu'un a produit un à la manière d'Isaïe pour appuyer Cyrus.

ronronladouceur a écrit : ↑17 mars24, 12:31 Déjà les références à de vieux mythes ne suggèrent rien de très sérieux... Dieu et les anges, Lot et Sodome, Noé et le déluge, le jour du jugement

Je peux comprendre que tes croyances n'admettent pas certains récits bibliques.
Cependant, que tu le veuilles ou non, le jugement sous-tend tous vos textes, néotestamentaires notamment.
Pour rappel, le sacrifice et les enseignements de Jésus ont pour but principal de te sauver de la géhenne éternelle.
Lui-même disait que ceux qui n'ont pas cru en lui seront condamnés (à subir un châtiment pire que celui de Sodome et Gomorrhe, Matthieu 10:14-15).
Rejeter le jugement, c'est donc rejeter aussi les enseignements de Jésus.
Idem pour certaines religions et philosophies, orientales notamment, dont tes semblables s’inspirent.
Des notions comme le karma / la réincarnation des âmes se fondent sur le jugement de nos actions:
la vie que nous menons aujourd'hui serait la conséquence de nos vies / actions passées.
Dans le bouddhisme, la souffrance découle de nos désirs, actes et paroles, donc une sorte de jugement.
Enfin, la réalité montre qu'on est jugé à chaque instant: par nos propres exigences morales et celles de nos semblables,
par l'ordre naturel des choses lorsque nous le transgressons, etc.
Il ne te reste donc maintenant, mon cher ronron, qu'à inventer ta propre religion
Tu y édictera comme premier commandement "Sont bannis le jugement et l'enfer".
Et pour premier disciple, tu prendras RC69

a écrit :tous ces mythes ne font qu'illustrer des croyances d'un temps révolu et qui auraient dû passer au second plan ou simplement disparaître avec la venue de Jésus...

Hélas pour toi, Jésus en parle comme de faits historiques incontestables.
Luc 17:26: "Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même aux jours du Fils de l'homme. Les hommes mangeaient, buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche; le déluge vint, et les fit tous périr. Ce qui arriva du temps de Lot arrivera pareillement. Les hommes mangeaient, buvaient, achetaient, vendaient, plantaient, bâtissaient; mais le jour où Lot sortit de Sodome, une pluie de feu et de soufre tomba du ciel, et les fit tous périr. Il en sera de même le jour où le Fils de l'homme paraîtra. "

a écrit :Le dieu des châtiments, des souffrance indicibles et à répétition, de l'éternité de l'enfer sont bien là quelques caractéristiques de ce dieu inventé, ou plutôt de ce diable de feu auquel vous croyez...

La même chose peut se dire de cette divinité bisounours que tu nous présentes:
laquelle n’a d’autre raison d’être que satisfaire à tous nos fantasmes.
Dieu, le vrai (Allah pureté à Lui), est immensément bon et miséricordieux, mais aussi châtiment envers ceux qui méritent d’être châtiés.

Pollux a écrit : ↑17 mars24, 23:52 Le jour du jugement pour Pierre ce n'est pas une journée mais une période de 1000 ans

Je le sais cela, Pollux.
Le terme yowm, traduit en grec par ἡμέρα indique aussi une période de temps.
C'est le cas en tout cas en arabe et dans le Coran.
Quel est le rapport?
Sous-entends tu que l'enfer ne durera que mille ans?

Serviteur d'Allah a écrit : ↑14 avr.24, 06:16 Je le sais cela, Pollux.
Le terme yowm, traduit en grec par ἡμέρα indique aussi une période de temps.
C'est le cas en tout cas en arabe et dans le Coran.
Quel est le rapport?
Sous-enetendrai-tu que l'enfer durera que mille ans?

Pour être précis je crois que le séjour dans l'étang de feu durera 1000 ans et comme le dit Pierre l'endroit où sera exécuté le Jugement est sur Terre.

2 Pierre 3
7 tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies.

Pollux a écrit : ↑14 avr.24, 06:30 Pour être précis je crois que le séjour dans l'étang de feu durera 1000 ans et comme le dit Pierre l'endroit où sera exécuté le Jugement est sur Terre.

2 Pierre 3
7 tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies.

Le passage n'est pas explicite.
Il peut être interprété de différentes façons.
En outre, il contredirait d'autres passages, qui parlent de feu et de châtiment sans fin.
Islamiquement, le Jour du jugement (yawm al-hissab) durera, selon certaines passages et exégèses, plusieurs milliers d'années pour les incrédules et injustes.
Ce n'est qu'après qu'ils gagneront leur destination: le feu.

Serviteur d'Allah a écrit : ↑14 avr.24, 06:16 Cependant, que tu le veuilles ou non, le jugement sous-tend tous vos textes, néotestamentaires notamment.
...
Rejeter le jugement, c'est donc rejeter aussi les enseignements de Jésus.

Le jugement a été aboli...

Pour rappel, le sacrifice et les enseignements de Jésus ont pour but principal de te sauver de la géhenne éternelle.
Lui-même disait que ceux qui n'ont pas cru en lui seront condamnés (à subir un châtiment pire que celui de Sodome et Gomorrhe, Matthieu 10:14-15).

Ça, c'est l'ancien paradigme...

Il ne te reste donc maintenant, mon cher ronron, qu'à inventer ta propre religion

Je ne suis pas près de tomber dans ce genre d'idiotie...

Tu y édictera comme premier commandement "Sont bannis le jugement et l'enfer".

Ce serait bien parti, mais encore faudrait-il le comprendre depuis une certaine perspective...

Hélas pour toi, Jésus en parle comme de faits historiques incontestables.
Luc 17:26: "Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même aux jours du Fils de l'homme. Les hommes mangeaient, buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche; le déluge vint, et les fit tous périr. Ce qui arriva du temps de Lot arrivera pareillement. Les hommes mangeaient, buvaient, achetaient, vendaient, plantaient, bâtissaient; mais le jour où Lot sortit de Sodome, une pluie de feu et de soufre tomba du ciel, et les fit tous périr. Il en sera de même le jour où le Fils de l'homme paraîtra. "

Ce qu'on attribue à Jésus n'est peut-être pas de son fait. Quant aux mythes, c'est dépassé par la science et la compréhension de leur but ou signification...

La même chose peut se dire de cette divinité bisounours que tu nous présentes:

Au-delà de ta caricature, le dieu bisounous dont tu parles est Amour. Un câlin?

Dieu, le vrai (Allah pureté à Lui), est immensément bon et miséricordieux, mais aussi châtiment envers ceux qui méritent d’être châtiés.

Immensément, mais pas trop : ce n'est là qu'une image...

Le vin nouveau a remplacé l'ancien. Mais tout n'est pas encore compris, à l'évidence...

Serviteur d'Allah a écrit : ↑14 avr.24, 06:43 Le passage n'est pas explicite.
Il peut être interprété de différentes façons.
En outre, il contredirait d'autres passages, qui parlent de feu et de châtiment sans fin.
Islamiquement, le Jour du jugement (yawm al-hissab) durera, selon certaines passages et exégèses, plusieurs milliers d'années pour les incrédules et injustes.
Ce n'est qu'après qu'ils gagneront leur destination: le feu.

Pour moi le châtiment éternel a été remplacé par un séjour de 1000 ans dans l'Apocalypse, ce qui est confirmé par le 2e épitre de Pierre publié au siècle suivant.

Apocalypse 21
5 Et celui qui était assis sur le trône dit: Voici, je fais toutes choses nouvelles. Et il dit: Écris; car ces paroles sont certaines et véritables.

"Faire toutes choses nouvelles" implique forcément des changements.

ronronladouceur a écrit : ↑14 avr.24, 06:48 Le jugement a été aboli...

Oui, par la dissonance cognitive de Monsieur...

a écrit :Je ne suis pas près de tomber dans ce genre d'idiotie...

ET pourtant, tu t'es bel et bien confectionné une, à la carte...

a écrit :Ce qu'on attribue à Jésus n'est peut-être pas de son fait. Quant aux mythes, c'est dépassé par la science et la compréhension de leur but ou signification...

Il n'y a de vrai dans l'histoire que ce que tes envies lui attribuent. Quant aux mythes, ceux qui t'arrangent, tu en fais une vérité générale, sans honte aucune...
Pour le reste, j'ai tout sauf le temps pour des bavardages inutiles.

@Pollux
Je comprends ton point de vue, mais les évangiles n’abondent pas dans ce sens, selon moi.
Je faisais souligner ceci à pauline l'autre jour:
"Aiönios est pratiquement le seul mot du Nouveau Testament pour exprimer l’éternité, celle de Dieu et de toutes les réalités qui sont à toujours.
Même s’il s’y ajoute une nuance qualitative (la vie éternelle est la vie du siècle à venir), l’idée de perpétuité, de durée illimitée est impliquée.
On trouve le mot employé de façons strictement parallèles pour la béatitude des élus et le châtiment des réprouvés.
[Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.] (Matt. 25:46)
Les autres données bibliques le confirment.
Les images de Jésus (prises d’ailleurs d’Ésaïe 66 et communément utilisées de son temps) parlent précisément de durée illimitée:
feu qui ne s’éteint point, ver qui ne meurt point (Marc 9:43-50).
L’Apocalypse est d’une terrible force dans le même sens : « aux siècles des siècles, sans repos ni jour ni nuit » (14:11).
Nulle part l’idée d’une fin du châtiment ne se peut soupçonner: il n’y en a pas trace."
https://evangile21.thegospelcoalition.o ... t-eternel/

Serviteur d'Allah a écrit : Oui, par la dissonance cognitive de Monsieur...

Jésus-Christ



L'amour pardonne tout, ne se souvient pas du mal

heureusement que Dieu ne juge pas comme nous lui nous connaît.. il vous aime

RC69 a écrit : ↑14 avr.24, 08:24 L'amour pardonne tout, ne se souvient pas du mal

Il pardonne à ceux qui ont pris les choses au sérieux et se sont repentis, pas à ceux qui ont prennent leurs illusions pour la réalité.
Dans le NT, l'amour de Dieu est clairement conditionnel: il faut observer les commandements pour l'avoir, notamment le premier (le monothéisme).
C'est Jésus qui le dit, pas moi:

Jean 15:10 "SI vous gardez mes commandements, vous demeurerez dans mon amour, de même que j’ai gardé les commandements de mon Père, et que je demeure dans son amour."

Jean 15:14: "Vous êtes mes amis, SI vous faites ce que je vous commande."

1 Jean 2:5: Celui qui dit: Je l'ai connu, et qui ne garde pas ses commandements, est un menteur, et la vérité n'est point en lui.
Mais celui qui garde sa parole, l'amour de Dieu est véritablement parfait en lui: par là nous savons que nous sommes en lui."

Matthieu 12:50: "Car, quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là est mon frère, et ma soeur, et ma mère."

1 Jean 3:17: "SI quelqu’un possède les biens du monde, et que, voyant son frère dans le besoin, il lui ferme ses entrailles, comment l’amour de Dieu demeure-t-il en lui?"

Serviteur d'Allah a écrit : ↑14 avr.24, 07:04 Oui, par la dissonance cognitive de Monsieur...

Par l'intelligence du coeur... Mais je constate que ce n'est pas donné à tout le monde d'en saisir la différence...

ET pourtant, tu t'es bel et bien confectionné une, à la carte...

Coeur atout...

Il n'y a de vrai dans l'histoire que ce que tes envies lui attribuent. Quant aux mythes, ceux qui t'arrangent, tu en fais une vérité générale, sans honte aucune...

Est vrai ce qui est... Je ne me raconte pas d'histoires dans le genre...

Pour le reste, j'ai tout sauf le temps pour des bavardages inutiles.

Merci aussi de m'en préserver...

Serviteur d'Allah a écrit : ↑14 avr.24, 08:34 Il pardonne à ceux qui ont pris les choses au sérieux et se sont repentis, pas à ceux qui ont prennent leurs illusions pour la réalité.

Ciel ! Mais que vont devenir les croyants ?

Serviteur d'Allah a écrit : ↑14 avr.24, 07:04 Les images de Jésus (prises d’ailleurs d’Ésaïe 66 et communément utilisées de son temps) parlent précisément de durée illimitée:
feu qui ne s’éteint point, ver qui ne meurt point (Marc 9:43-50).
L’Apocalypse est d’une terrible force dans le même sens : « aux siècles des siècles, sans repos ni jour ni nuit » (14:11).
Nulle part l’idée d’une fin du châtiment ne se peut soupçonner: il n’y en a pas trace."

Ce qui est éternel c'est le feu et non pas la durée du séjour.

1 Corinthiens 15
22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,

Il n'y a pas d'exceptions dans cette affirmation. Tous vont revivre en Christ.

23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.

Qu'advient-il de ceux qui n'appartiennent pas à Christ ? L'Apocalypse donne la réponse:

Apocalypse 20
5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis.

De quelle vie est-il question ici ?

L'Apocalypse est en accord avec Paul sur le sens à donner à ce mot: il s'agit de la vie en/avec Christ:

Apocalypse 20
4 Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.
5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection.

Les "autres morts" auront donc leur tour 1000 ans plus tard.

Et il ne faudrait pas oublier Pierre lorsqu'il affirme que le jour du Jugement dure 1000 ans. Ça signifie qu'après ce délai la sentence est purgée pour eux.