Re: Liste des croyances non bibliques des Témoins de Jéhovah
Posté : 17 juin24, 22:36
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Un seul suffirait alors si en plus vous acceptez le pluriel (certains écrits) je suis comblé.homere a écrit : ↑17 juin24, 22:33 Même Didier FONTAINE reconnait que "ce Nom n’a sans doute figuré que dans certains écrits seulement" du NT : https://www.academia.edu/13895327/Romai ... le_nom_de_
Ne connaissant pas Didier Fontaine, je ne me risquerait pas à donner mon avis.agecanonix a écrit : ↑17 juin24, 23:00 Un seul suffirait alors si en plus vous acceptez le pluriel (certains écrits) je suis comblé.
Si Didier FONTAINE (Fervent partisan du tétragramme dans le NT) considère que l'apôtre Paul ne désignait pas Dieu par le tétragramme, cela nous incite à considérer que cette pratique de nommer Dieu par le nom divin n'était pas courante et cela d'autant plus que les épîtres de Paul sont parmi les plus anciens écrits du NT. Cela expliqueraient également pourquoi aucun manuscrits du NT ne mentionnent le tétragramme, et notamment un des deux plus anciens manuscrit (désigné par Papyrus Chester Beatty No. 2 [P46]) qui contient, sous forme fragmentaire, la lettre aux Hébreux et huit lettres de l'apôtre Paul : Romains, la Première et la Deuxième aux Corinthiens, Éphèsiens, Galates, Philippiens, Colossiens et la Premières aux Thessaloniciens. La date généralement acceptée de ce manuscrit a été estimée auxa écrit :Un seul suffirait alors si en plus vous acceptez le pluriel (certains écrits) je suis comblé.
Et bien, tu ne te renseignes pas là où il faut... Aujourd'hui, tous les experts, je dis bien tous les EXPERTS s'accordent à dire que Jéhovah n'est pas le nom utilisé pour appeler le vrai Dieu.agecanonix a écrit : ↑18 juin24, 02:29 Je ne pense pas.
Je constate.
Ce sujet, je le connais depuis 15 années que je suis sur ce forum et je constate une évolution extraordinaire.
Il y a 15 ans, l'opposition au tétragramme dans le NT était totale chez les gens comme vous.
Aujourd'hui, puisque les découvertes ont changé la donne, on n'en est plus à se demander si les chrétiens utilisaient le nom de Dieu dans le NT, mais quand il a disparu.
C'est le sens de votre question.
Didier Fontaine y a répondu : il a écrit que la destruction systématique par les juifs des évangiles contenant le nom de Dieu avait grandement joué dans la disparition, au II siècle, des copies en question.
Je rappelle que, selon ce spécialiste, la 1ere copie retrouvée du NT, un fragment de l'évangile de Jean, date du milieu du II siècle.
Il y a donc un vide d'un siècle durant lequel on ne trouve absolument aucune copie du NT.
Combien de copies ont circulé entre la rédaction du NT et la fin du 1er siècle, jusque Jean. Sans doute à peine quelques centaines car la vie n'était pas comme la notre.
Chaque chrétien ne possédait pas une copie du NT. Chaque assemblée peut-être, et il n'y avait que peu d'assemblées. (réfléchissez au nombre d'assemblées citées par Paul, et au nombre d'assemblées citées par Jean en Révélation)
Nous ne parlons donc pas de centaines de milliers de copies, mais de quelques centaines à peine.
Ajouté à cela la volonté des juifs de brûler les copies des chrétiens, et nous comprenons qu'il existe très peu de chance qu'une seule de ces copies ne nous soit parvenue.
Par contre, et pour le coup M. Fontaine est parfaitement d'accord la dessus, la décision des religieux juifs de brûler les copies des évangiles qui contenaient le nom YHWH, en le découpant soigneusement et respectueusement avant de brûler le reste, est une preuve directe de leur existence.
Le chemin parcouru depuis 15 années est donc très à notre avantage.
J'ajoute ceci: nous avons discuté pendant des mois et des mois avec certains forumeurs qui allaient jusqu'à nier l'existence de Jésus tellement il était impossible d'en trouver des traces historiques.
Ils avaient tort en partie, mais pas sur tout : évidemment que Jésus a existé, mais la communauté chrétienne était vraiment toute petite au 1er siècle, peut-être quelques dizaines de milliers formant quelques dizaines d'assemblées. D'où le peu de preuves historiques.
Il ne pouvait donc pas y avoir beaucoup de copies du NT.
Pour info : Papyrus Chester Beatty P46 est le deuxième manuscrit du Nouveau Testament de la collection Chester Beatty (P. II). C'est un codex qui contenait les Épitres de Paul (daté de l'an 200 environ).
En faire une preuve concernant le 1er siècle est donc irrationnel puisque le christianisme du II siècle était déjà très loin du christianisme original.
de quelle année est cet écrit ?
Les arguments en faveur de la présence du tétragramme dans les manuscrits originaux du NT sont trop faibles et si peu nombreuses que j'estime (comme la quasi totalité des experts) que cette théorie ne repose sur aucun fondement sérieux. Donc ma position est claire, elle repose avant tout sur l'analyse rhétorique du NT.a écrit :Ce sujet, je le connais depuis 15 années que je suis sur ce forum et je constate une évolution extraordinaire.
Il y a 15 ans, l'opposition au tétragramme dans le NT était totale chez les gens comme vous.
Aujourd'hui, puisque les découvertes ont changé la donne, on n'en est plus à se demander si les chrétiens utilisaient le nom de Dieu dans le NT, mais quand il a disparu.
Ce VIDE correspond au manque de trace et de preuve de cette suppression.a écrit :Il y a donc un vide d'un siècle durant lequel on ne trouve absolument aucune copie du NT.
La quantité de manuscrits est faux débat, nous ne savons combien de manuscrits circulaient au 1er siècle, donc votre estimation est hypothétique, de plus quelque soit le nombre de manuscrits, aucune hérésie une telle ampleur ne peux se produire sans laisser aucune trace.a écrit :Nous ne parlons donc pas de centaines de milliers de copies, mais de quelques centaines à peine.
Il y a de votre part une exagération tendancieuse, la Watch estime que jusqu'à la mort de l'apôtre Jean (100 de notre ère), la communauté chrétienne était dans la bonne pratique du christianisme, à la mort de l'apôtre Jean, la lumière ne s'est pas éteinte instantanément, les compagnons de l'apôtre ont dû pendant quelques décennies qui ont suivies défendre le "vrai culte", donc en 200 de notre ère, le christianisme dit originel n'était pas si loin (si l'on accrédite la thèse d'une apostasie).a écrit :En faire une preuve concernant le 1er siècle est donc irrationnel puisque le christianisme du II siècle était déjà très loin du christianisme original.
Votre réponse va illustrer la raison pour laquelle je ne vous réponds plus souvent.h a écrit :Les arguments en faveur de la présence du tétragramme dans les manuscrits originaux du NT sont trop faibles et si peu nombreuses que j'estime (comme la quasi totalité des experts) que cette théorie ne repose sur aucun fondement sérieux. Donc ma position est claire, elle repose avant tout sur l'analyse rhétorique du NT.
Je viens de vous la donner la réponse puisque la réaction du monde juif concernant les tétragrammes dans les évangiles, est une magnifique trace. Votre argument se retourne donc contre vous.homère a écrit :La quantité de manuscrits est faux débat, nous ne savons combien de manuscrits circulaient au 1er siècle, donc votre estimation est hypothétique, de plus quelque soit le nombre de manuscrits, aucune hérésie une telle ampleur ne peux se produire sans laisser aucune trace.
Une pratique spécifique à une époque donnée et dans un endroit précis, ne peut pas expliquer comment une supposée hérésie aux proportions aussi radicales ait pu balayé l’empire romain au complet au cours d’une si courte période de temps, «seulement quelques décennies» et faire disparaître toutes traces de ce changement théologique.a écrit :Votre réponse va illustrer la raison pour laquelle je ne vous réponds plus souvent.
Déjà, nous ne parlons pas d'arguments, mais de preuves.
Lire, dans des ouvrages juifs de la fin du 1er siècle, que des rabbins hyper reconnus et respectés, indiquaient une procédure pour détruire les exemplaires des évangiles qui contenaient le tétragramme YHWH, en prenant bien soin de les découper avant de brûler ces ouvrages, c'est bien plus qu'un argument.
Merci pour ces informations.a écrit :Ainsi, mon cher Homère, votre argument d'autorité fait très clairement pschitttt !!!!
Tutute ! une loi juive à destination de la diaspora juive ! C'est ça, le Talmud. C'est loin d'être un cas isolé..homere a écrit : ↑18 juin24, 22:31 Une pratique spécifique à une époque donnée et dans un endroit précis, ne peut pas expliquer comment une supposée hérésie aux proportions aussi radicales ait pu balayé l’empire romain au complet au cours d’une si courte période de temps, «seulement quelques décennies» et faire disparaître toutes traces de ce changement théologique.
Il faut réfléchir par sondage. Combien de manuscrits chrétiens du II siècle ont été découverts, alors que le nombre de chrétiens se multipliait. Le premier NT complet date du IV siècle. Tout cela indique, par comparaison, que si très peu de manuscrits nous parviennent alors que les chrétiens étaient de plus en plus nombreux, II et III siècle, quelle chance avons nous qu'un manuscrit du 1er siècle soit découvert.homère a écrit :L'influence des sages du Talmud s'est-elle manifesté sur les 3 continents (l’Europe, l’Asie et l’Afrique) ou prospérait le christianisme ET ont-ils eu accès à TOUS les manuscrits du NT
il y a tellement de raisons possibles que cette absence d'explication n'est pas une preuve. Soit, la suppression était achevée et il était inutile de la rappeler. Soit ils l'ont signalé mais dans des écrits qui ont disparu aujourd'hui, soit ce n'était plus un problème, etc....homère a écrit :Pourquoi les écrits des Pères de l’Église ne rapportent-ils pas cette œuvre de suppression du tétragramme ???
Je remarque que tu ne réagis pas du tout à l'article et aux conclusions de la revue de l'histoire des religions.homère a écrit :Les questions ci-dessus demeurent sans réponses.
Ici nous comprenons qu'une seule étude n'est pas suffisantes pour arriver à un consensus accepté. "de nombreux travaux" sont nécessaires.La question de la Birkat ha-minim a été l’objet de nombreux travaux tendant à explorer sa formulation, son objet, ses destinataires ou encore sa percée historique
La présente étude a comme objectif d’essayer de donner des éléments de réponse à plusieurs questions : Dans quelle mesure les Sages du Talmud, à une époque aussi reculée que le iie siècle avaient-ils connaissance de textes se rapportant aux Évangiles ? Quelles étaient, dans le monde chrétien, la nature et la constitution des Évangiles tétramorphes à cette même époque ? Est-il possible de déceler des mentions scripturaires propres à la littérature néotestamentaire dans le corpus talmudique ?
autrement dit notre ami comme à son habitude sort de son contexte une citation , ici celle faite de l'article , citant la Tosefta Sabbath XIII, 5Cet article propose une interprétation du terme « guilyonim » tel qu’il apparaît dans la littérature talmudique. À l’issue d’une étude philologique et historique, il est suggéré d’y lire le terme « Évangile » comme une translittération du grec à l’hébreu.
Donc, il y aurait eu (Selon vous) une action coordonnée sur 3 continents, à l'initiative des sage du Talmud visant à faire disparaitre le tétragramme de TOUS les manuscrits du NT en quelques décennies, mais sans laisser aucun trace de ce changementa écrit :Tutute ! une loi juive à destination de la diaspora juive ! C'est ça, le Talmud. C'est loin d'être un cas isolé..
S'il y a des milliers de raisons pour expliquer cette absence, vous devriez être capable de nous en citer, au moins, une seule.a écrit :il y a tellement de raisons possibles que cette absence d'explication n'est pas une preuve. Soit, la suppression était achevée et il était inutile de la rappeler. Soit ils l'ont signalé mais dans des écrits qui ont disparu aujourd'hui, soit ce n'était plus un problème, etc....
On ne prouve jamais rien par une absence, il y a 1000 raisons de l'expliquer différentes.
Pure spéculation.a écrit :S'il y avait 30 000 chrétiens à la fin du 1er siècle, ce serait déjà un beau résultat.
honnêtement, je trouve aucune réponse satisfaisante :a écrit :J'ai donc répondu à tes questions. Tu vas comme d'habitude faire comme si je ne l'avais pas fait. J'ai l'habitude.