Religions du monde :: forum religion

Stop ! a écrit : ↑18 juil.24, 06:10 C'est quand même exceptionnel, la façon de raisonner de Prisca.
Elle constate que la Bible raconte des conneries et elle dit :
Ce sont des conneries, il ne faut pas croire ces conneries,
voici les conneries qu'il faut croire.

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Prisca a inventé sa propre religion qui est un mélange d'interprétations bibliques indigestes, de judaïsme, de jéhovisme, de catholicisme et d'islamisme, le tout assaisonné de croyances folkloriques religieuses, de New Age et de science mal comprise.

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"Dieu tient plus de l'autosuggestion, que de la preuve évidente. Mais plus il y a de couillons qui en parlent et plus ça donne envie à certains d'y croire."

(Flo)
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Anoushirvan a écrit : ↑17 juil.24, 02:17 Un dieu non créateur, c'est rationnellement possible à envisager.
Dans beaucoup de religions, les dieux ne créent rien, et les croyants ne s'en plaignent pas.

Même dans la tradition inspirée de la Bible au 2e ou 3e siècle, le Vrai Dieu ne crée rien, la création étant le fait des faux dieux et autres forces maléfiques.
Ça aurait pu être aussi le cas dans l'islam sauf que le Coran est venu pour vigoureusement pourfendre cette idée d'un Allah non-créateur et ça a eu beaucoup de succès.

Si le but est d’expliquer notre présence, on peut déjà mettre de côté un dieu non créateur.

Ce qu'il est important de comprendre, c'est que le fayotage c'est pas beau.

"Pourquoi certains enfants ont-ils un ami imaginaire?

1)Pour s’adapter à une situation
Pour un tout-petit, l’ami imaginaire peut aussi être une stratégie pour s’adapter à une nouvelle situation. Cet ami peut par exemple l’aider à faire face à des situations stressantes (ex. : séparation des parents, arrivée d’un nouveau bébé, deuil d’un grand-parent, etc.).

L’ami imaginaire peut aussi aider un enfant à surmonter une difficulté. Par exemple, sa présence peut le rassurer s’il a peur dans le noir.

2)Pour exprimer ses émotions
L’enfant peut également utiliser son ami imaginaire pour exprimer des émotions ou un désaccord avec ses parents. Le tout-petit transpose alors ses propres émotions chez son ami et lui fait dire ce qu’il ressent. Par exemple, il pourrait dire : « Mon ami, il ne l’aime pas le nouveau à la garderie. »

3)Pour tester les limites
L’ami imaginaire peut aussi permettre à un enfant de questionner ses parents sur les conséquences des comportements interdits. Par exemple, un tout-petit peut se servir de son ami imaginaire pour tester les limites, en lui faisant dire de gros mots. Il peut également l’utiliser pour couvrir ses maladresses ou ses inconduites : « C’est lui qui a renversé le verre de lait! » ou « C’est mon ami qui a dessiné sur le mur! »."

https://naitreetgrandir.com/fr/etape/3- ... maginaire/

Bonjour sans parole,
Personnellement, enfant, très jeune, je n'avais pas d'ami imaginaire, mais je me posais la question sur l'existence du seigneur de l'être.
En ce qui concerne l'imagination des enfants, nous savons qu'ils pourront normalement prendre une position plus claire en grandissant.
Cordialement,

Coemgen a écrit :

Christian.K, j'aimerais connaître votre point de vue, je suppose dans mes commentaires (pour ne pas dire "croire") que l’antithéisme et l’antidéisme n’influencent pas la définition que j'ai de l’athéisme : ne pas croire en l’existence de Dieu (athéisme), c'est aussi croire qu’il n’existe pas, l'inexistence (athéisme); la définition antithéisme n'annule pas la similitude, parce qu'on peut croire en son inexistence sans être antithéiste.
Que peut croire d'autre que "l'inexistence", l'athée qui dit ne pas croire en l'existence de Dieu, lorsqu'on pose la question sur son existence ?

Mais on peut très bien ne pas croire, sans rien dire d’autre. L’agnostique de croyance ne croit pas non plus :
-Agnostique : ne croit ni l’existence ni l’inexistence
-Athée : ne croit pas l’existence ET croit à l’inexistence

Donc celui qui ne croit pas n’est pas athée.

Cependant, ce qui arrive dans le langage courant c’est un glissement de sens (sophistique) entre ne pas croire et croire, et on prends l’un pour l’autre.
Si on prend le verbe affirmer, ou dire, le problème disparait largement :

-je n’affirme pas que Dieu existe (personne ne va conprendre que ca veut dire j’affirme qu’il n’existe pas)

Donc non, ne pas croire ce n’est pas croire en l’inexistence. En tout domaine ne pas croire P est différent de croire non P.

Bonsoir, le vocabulaire utilisé ne donne pas envie de discuter.

Ca n’a pas la moindre importance. Ca donne une très mauvaise image à l’athéisme, qui ressemble alors à du fanatisme irrationnel et inférieur. Pas le cas de Sponville, p.ex.

@j’m’interroge
Et je préfère aussi arrêter de discuter avec vous, vocabulaire désagréable.

Discuter n’est absolument pas nécessaire pour traiter des objections ou arguments. L’origine (la généalogie) est sans importance aucune.

Stop! a écrit :
il signifie "sans dieu", l'athée n'a pas de dieu, il vit sans dieu, qu'il n'y croie pas ou qu'il s'en foute royalement...

Non car l’agnostique est pareil.

Moi je considère que la palme de l'absurdité revient au stratagème de ce dieu qui est venu
se faire clouer pour accepter de "racheter" les "péchés" des êtres qu'il a créés comme ils sont.

Même si c’était vrai ca réfuterait une religion, pas le théisme tout court. Ne pas confondre antixtianisme et athéisme

Quant à l'intelligence, ce que nous en savons de façon certaine aujourd'hui,
c'est qu'elle est bien une fonction de la matière

Ceci est seulement la philo métaphysique matérialiste. Les objets mathématiques seraient matériels. Le libre arbitre n’existerait pas, Un cerveau différent ferait que 2+2=5 serait littéralement vrai etc.
Le terme fonction est ambigu selon qu’il est réductionniste ou non

La raison qui a créé Dieu est bien sûr la trouille devant la puissance terrifiante des éléments naturels
et la supposition immédiate qu'il y a derrière ça "quelqu'un" de très dangereux avec lequel il vaut mieux fayoter.
Ainsi les croyants d'aujourd'hui sont-ils toujours d'incorrigibles fayots.

Argument généalogique qui ne vaut rien. L’athée a une trouille terrible devant l’idée qu’il devra rendre compte de sa vie etc.


l

Erdnaxel a écrit :

mais si les deux n'ont pas fouillé l'affaire ça reste la position de ne pas y croire qui est plus rationnelle car le croyant comme l'incroyant ne constate pas leurs existences supposées et donc il n'y a pas de raisons de prendre pour réalité une croyance fondée sur l'argument d'autorité d'un homme et de ses livres sacrés

Justement non car l’argument d’autorité est très raisonnable, c’est l’argument testimonial, omniprésent en histoire.
Tout va dépendre alors du jugement de crédibilité sur l’auctor, l’auctoritas.


n

Anoushirvan a écrit :

Toutefois, je m'étonne de voir ce genre de sujet (la question de l'existence de Dieu sous cette forme ou une autre) pratiquement toujours exclusivement traité sous l'angle philosophique ou métaphysique, en sus bien entendu de l'angle religieux, et jamais en invoquant les sciences cognitives.

Or les sciences cognitives (qui étudient le fonctionnement de l'esprit humain) ont beaucoup de choses à raconter sur la question, car le fait religieux appartient à leurs champs d'études.

Ce n’est pas faux, mais les sciences cognitives ont-elles beaucoup à dire sur la philo, la métaphysique ou les maths? Ou, plus important encore, les sciences cognitives elles-mêmes? Tu vois le problème? C’est l’un des plus fondamentaux traités par l’important Edmund Husserl, et la phénoménologie.

J'm'interroge a écrit : ↑01 juil.24, 09:25Si l'on analyse les idées et concepts proposés de "Dieu" dans l'histoire, je suis parfaitement d'accord avec toi. Mais, ce n'est pas entièrement convaincant si l'on se pose la question relativement à toute idée ou concept possibles de Dieu.
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ChristianK a écrit : ↑06 juil.24, 13:20Mais ca n’implique aucun savoir d’inexistence, seulement l’inexistence de certaines propriétés ou comportements. En plus c’est un argument généalogique (origine) qui ne prouve jamais rien. Il suffit d’étudier l’idée d’inexistence de Dieu et lui trouver des causes pour faire la démarche généalogique en sens inverse.
Si une cause 1ere a la puissance de créer le monde contingent (par hypothèse), comment serait –il dépourvu de la capaciter d’interagir, par un miracle (modification de lois de la nature que lui-même crée a chaque seconde) par exemple?
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Derrière ces deux objections voisines, il y a en filigrane l'idée que si on veut démontrer l'inexistence de Dieu, alors il faudrait envisager tous les concepts possibles du divin, les étudier un à un, en conclure pour chacun son inexistence.
Comme il y en a potentiellement une infinité, en effet la tâche est humainement impossible.

En principe oui. C’est très difficile. Mais en pratique la notion plus basique est philosophique (Ce Dieu est généralement une partie des Dieux religieux); et il y a unanimité sur le fond entre Avicenne, Maimonide, St Thomas, Leibniz etc.

Du coup, cela laisse la possibilité qu'un concept de Dieu existe.

Il est bien plus simple de se limiter au Dieu philosophique et à sa possibilité.

Car admettons qu'on découvre (par quelque moyen que ce soit), que Dieu ou le divin existe, et qu'on puisse interagir avec Lui (par quelque moyen que ce soit).
Que diraient les chrétiens si ce Dieu disait qu'Il n'a jamais envoyé personne se sacrifier pour le salut de l'humanité, que le salut de l'humanité lui est indifférent, qu'un gars de 50 ans qui viole une fillette de 5 ans ne lui fait ni chaud ni froid ?
Ou encore, que diraient les musulmans, s'il s'avérait qu'il y a en fait une multitude de dieux, et que ceux-ci disent qu'il n'y a aucun dieu-chef au-dessus d'eux ?
Ou encore, que diraient les juifs, si ce Dieu affirmait qu'Il n'en a rien à faire du salut d'Israël ?

Tous ces braves gens concluraient qu'on a seulement trouvé un faux Dieu, voire Satan lui-même, que la preuve n'est pas convaincante, et qu'il faut chercher encore.

Exactement, C’est l’étape 3 de l’apologétique

1-Athéisme vs Théisme
2-théisme irréligieux (déisme) vs théisme religieux (vraisemblance ou possibilité d’une intervention dans l’histoire)
3-Théisme religieux vrai-vraie religion vs fausse, totalement ou partiellement
4-Eglise authentique de la vraie (ou plus vraie) religion vs inautentique

Les xtiens à l’étape 3 qui découvriraient la fausseté du xtianisme cesseraient d’être xtiens, mais pourraient rester théistes par l’étape 1 ou religieux par l’étape 2.

Il n'y a donc pas de nécessité logique à devoir s'intéresser à n'importe quel concept possible de Dieu pour en démontrer l'inexistence général, il suffit d'étudier celui du christianisme ou de l'islam.

Certes on peut faire ca. Mais il va rester le Dieu des philos, qui est le Dieu de ces religions amputé de certaines propriétés (de facon neutre, ne considérant pas ces propriétés)

Un dieu non créateur, c'est rationnellement possible à envisager.

Oui, c’est le spinozisme panenthéiste. Et Hegel, dans une de ses interprétations.

En réalité, si on revient au problème de base, le problème est que les croyants du Dieu de la Bible ou de l'islam ont une fâcheuse tendance à vouloir imposer des lois qui réglementent des dispositions comme la morale sexuelle, l'avortement, l'économie, ou la fin de vie, etc, selon leurs croyances, lois qui s'imposent donc aux croyants comme aux non-croyants.
Et plus ennuyeux encore, à élever les enfants dans leurs croyances sans leur donner les clés qui leur permettent de s'émanciper plus tard de ces croyances s'ils le voulaient.

Dans une religion comme le catholicisme la morale naturelle dérive de la philo, d’Aristote et de Platon, un peu des stoiciens, et la vertu morale concerne tous les hommes, non cathos inclus (science sagesse, prudence, courage , justice, tempérance). Or le bien commun de tous dépend de ca. Il est très dangereux de faire de la seule liberté une fin pour elle-même, alors qu’elle doit être seulement un moyen.

Xyz a écrit :

l'incroyant est forcément dans le délire quand il dit : pour que nous soyons là, il a fallu n'importe quoi sauf Dieu.

Délire est excessif. Il peut croire ca par intuition , etc. C’est d’ailleurs une affirmation d’inexistence. En taxant ca de délire tu tombes dans le piège de L’agnosticisme dogmatique. Sartre n’est pas délirant dans l’Etre et le Néant même s’il se trompe.

Pierrem333 a écrit :

Peut on croire sans preuves, c'est impossible trop absurde.

On croit toujours sans preuve démonstrative, autrement on sait.
Particulièrement quand on croit par foi (confiance) en la parole d’autrui :
-je crois qu’il y a un ours dans la forêt pcq un ami me l’a dit

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Ajouté 8 minutes 42 secondes après :

J’m’interroge a écrit :

Quand je parle d'athéisme, je parle de la non croyance en l'existence d'un Dieu.
Quand je parle d'antithéisme ou d'antidéisme, je parle de croyances en l'inexistence de Dieu.
Quand je parle de théisme ou de déisme, je parle de croyances en Dieu.

C’est incomplet,car dans le scenario il faut ajouter le surthéisme, le théisme devenant la non croyance en l’inexistence de Dieu (théisme faible)

Oui mais on peut aussi poser la question sais tu si Dieu existe, surtout à un étudiant du Dieu des philos (et surtout rationalistes, Spinozistes, hégéliens)
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Oui, et dans ce cas une réponse sensée pourra être : "je suis agnostique".

Non, car les Spinozistes et leibniziens vont dire oui, et certains hégéliens (qui trouvent le positivisme enfantin) car ils rejettent (comme Sartre aussi) l’agnosticisme

Oui, tu as raison, il manquait quelque chose dans ma phrase, j'aurais dû écrire : "Une personne athée de raison ne croit pas en Dieu parce qu'il n'existe pas à sa connaissance de preuves convaincantes pour soutenir cette croyance."

Ok c’est mieux. Alors un théiste de raison va dire qu’il n’a aucune raison de croire à l’inexistence etc. S’il y a 2 athéismes (de raison et de conviction, il y a pareillement 2 théismes)

20S’il n’a pas de preuve il doit d’abord dire qu’il ne sait pas, donc il est agnostique.
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Un athée de raison est avant tout non pas forcément un agnostique, mais quelqu'un qui constate qu'il n'y a pas de preuve de l'existence d'un Dieu.

Mais ca veut dire simplement ne pas savoir, en tout domaine. Et ne pas savoir c’est être agnostique, en tout domaine.

20Pour être athée il devra aussi faire une pas de plus, dire que Dieu n’existe pas, ce qui sera soit su avec preuve soit cru sur fondements, ou même sans fondements, ca peut exister.
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Non. Pour être athée il y a juste besoin de ne pas croire en l'existence d'un Dieu. Ne pas croire en l'existence d'un Dieu n'impliquant pas nécessairement de croire en l'inexistence d'un Dieu. Tu confonds athéisme avec antithéisme ou antidéisme. Un athée n'est pas nécessairement antithéiste ou antidéiste, et ne pas l'être n'implique pas d'être le contraire, soit théiste ou déiste.

Ne pas croire en l'existence ou en l'inexistence d'un Dieu, sont des positions indépendantes *, qui ne sont en rien des positions assertives sur l'inexistence ou l'existence d'un Dieu.

Ne pas croire en l'inexistence d'un Dieu n'implique pas nécessairement de supposer une telle existence et encore moins de l'affirmer.

Bien sûr, mais dans le théisme faible ou négatif, il n’y a aucune supposition ou affirmation que Dieu existe. On ne croit pas que Dieu n’existe pas , point.

20Ensuite on peut être théiste et croire sans preuve, avec fondements. Notre vie pratique et morale est remplie de ces croyances.
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On ne peut croire une chose que si l'on en a pas la preuve, sinon on la saurait.

Exactement, c’est ce que je dis.

20Attention, si on peut croire sans preuves, et donc ne pas être athée, on peut pas réduire l’athéisme à une absence de preuves…
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Je parlais ici d'athéisme de raison. Mais j'aurais dû le préciser.

Exactement. Alors si de raison implique ne pas croire, on aura aussi un théisme de raison qui ne croit pas à l’inexistence

Jusqu'à preuve du contraire, un théiste ou un déiste n'a aucune preuve valable de l'existence d'un Dieu à présenter, et l'un et l'autre sont par conséquent : forcément des croyants, jusqu'à preuve du contraire.

Non, car cela suppose que toutes les preuves de théisme (Spinoza etc) et d’athéisme (Sartre) ont été réfutées, ce qui est le scepticisme dogmatique philosophique.
A moins qu’on ne parle de preuve de science empirique, mais là on devient philosophe positiviste qui rejette sans raison scientifique les métaphysiques athées et théistes, car le positivisme n’est pas une science.
Analogiquement, le 1er Wittgenstein (tractatus), après avoir dit que les propositions hors science empirique étaient des non sens indicibles et mystiques (pas forcément péjoratif chez le si intelligent Wittgenstein), est obligé d’admettre que les propositions du TRactatus lui-même, non scientifiques empiriques, sont des non sens!!! Et c’est dit dans le TRactatus lui-même!!!

Sans preuve de la chose, l'on peut y croire ou non.

Exactement, et j’ajouterais on peut croire le contraire (ce qui n’est pas une non croyance)

20Oui, mais pas seulement. Ici il s’agit de l’agnosticisme sur l’essence divine. Or on peut ne pas être agnostique là-dessus et être agnostique (de savoir ou de croyance) sur l’existence
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agnosticisme sur l'existence de Dieu ⟹ (agnosticisme sur l'essence de Dieu ⟹ ignosticisme)

Evidemment faux. Certains agnostiques sur l’existence peuvent avoir une notion assez, voire très précise de Dieu. En revanche L’ignosticisme implique l’agnosticisme sur l’existence, puisqu’on sait pas de quoi on parle.

:20Exactement. Sauf que ce n’est qu’un type d’agnosticisme. Le néologisme n’est pas absurde mais pas vraiment utile.
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Non, ce n'est pas un type d'agnosticisme. C'est en amont de tout agnosticisme.

Juste une question de langage : c’est en amont de L’agnosticisme sur l’existence, mais c’est évidemment un agnosticisme sur l’essence (la notion)

20Ensuite, naturellement, beaucoup d’athées , Sartre, Sponville, ne sont aucunement agnostiques sur L’essence. C’est pourquoi il peuvent affirmer une inexistence.
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Oui, ou l'incohérence à poser l'existence d'un concept de Dieu logiquement inconsistant.

Mais leur athéisme affirme une inexistence. L’athéisme (fort) est incohérent? Ou L’antithéisme dans L’autre langage?

:20Incomplet. Il faut ajouter une croyance en l’inexistence. Dire que L’athéisme repose sur L’agnosticisme est absurde car L’athéisme de savoir est exclu du scenario et aussi l’athéisme de croyance. Or ces positions existent : on croit que Dieu n’existe pas et certains disent le savoir.
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Oui, je parlais de l'athéisme de raison. Mais c'est ma faute, je ne l'avais pas précisé.

Exactement. L’ennui dans la position (en gros celle du positivisme logique, Voir Alfred Ayer et le livre de jeunesse Language, Truth and Logic), c’est que l’athéisme de croyance va devenir indéfendable.

Ce que j'ai écrit plus haut restant valable :

athéisme de raison ⟹ agnosticisme ⟹ ignosticisme
(antithéisme ∨ antidéisme) ⟹ athéisme
athéisme ̸⟹ agnosticisme __________ Preuve : Savoir que Dieu n'existe pas.

Ces néologismes me semblent inutiles. Mais la logique exige que l’incroyance en l’inexistence soit un théisme de raison.

s il est possible de se considérer à la fois athée, agnostique et ignostique. L'absence de définition claire de Dieu rend impossible toute preuve de son existence ou inexistence (agnosticisme), ce qui conduit à une absence de croyance (athéisme).

Même chose pour le théisme négatif (faible); impossible de croire à l’inexistence

:20Incohérent. Car si l’absence de preuve d’existence est athée, il faudra dire que l’absence de preuve d’inexistence est théiste, pour avoir la parité logique.
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Non, car il n'y a pas de symétrie. Une non croyance n'étant pas une croyance.

Voilà la clef. Il y a une symétrie car le théisme n’est pas forcément une croyance (comme l’athéisme) . Il y a 2 théismes distincts.

0De même à la dernière étape, on sera conduit à l’absence de croyance en l’inexistence (je ne crois pas que Dieu n’existe pas), ce qui sera théiste.

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Absolument pas, car "Ne pas croire en l'inexistence d'un Dieu" n'est pas du tout une proposition équivalente à "Supposer l'existence d'un Dieu" et encore moins à "Croire en l'existence d'un Dieu".

Très exactement! Mais justement il n’y a pas besoin de supposition ou de croyance! C’est le 2e théisme. Tu fais comme si le théisme faible était la même chose que le théisme fort.

13:20Dans un tel usage du langage, ou on devra avoir 2 athéismes : ne pas croire que Dieu existe d’une ^part, et croire que Dieu n’existe pas d’autre part, il faudra aussi avoir 2 théismes : croire que Dieu existe et ne pas croire que Dieu n’existe pas. Le Prof A. Flew, jadis athée, puis passé au théisme, a distingué athéisme positif (fort ) et négatif (faible) mais avait négligé le théisme positif (fort) et théisme négatif (faible). Je préfère, bien plus simplement, ranger les 2 positions faibles dans l’agnosticisme tout simplement.
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Non. Il suffit de considérer athéisme, antithéisme ou antidéisme et théisme ou déisme.

Non car il y a théisme fort et théisme faible. Il ne suffit pas d’en rester à théisme fort ou positif.

Soit 5 termes seulement au lieu de 6 chez toi en considérant que tu poses aussi 2 sortes de déismes. Sinon ça fait 3 termes contre 4, sans l'incohérence logique dans le fait de considérer que "Ne pas croire en l'inexistence d'un Dieu" serait proposition équivalente à "Supposer en l'existence d'un Dieu".

Exactement, cette incroyance ne la suppose pas. Comme l’athéisme faible ne suppose pas d’inexistence.

20Ce qui n’est pas athée mais agnostique : ne pas croire P ni non P.
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C'est une position athée et agnostique.

En tout autre domaine c’est agnostique point. Si on la dit athée faible, elle sera aussi théiste faible (ne pas croire non p)

Et je te corrige : contrairement à ce que tu dis, la position agnostique ce n'est pas "ne pas croire P ni non P", la position agnostique c'est "ne pas savoir P ni non P".

C’est l’agnosticisme de savoir. IL y a aussi l’agnosticisme de croyance, le plus souvent pertinent.


EG d’un prof:
Cf.
"
BEING NEUTRAL: AGNOSTICISM, INQUIRY AND THE SUSPENSION OF JUDGMENT
Matthew McGrath Rutgers University
Epistemologists generally agree that belief and disbelief do not exhaust one’s doxastic options. Plausibly, there are also graded doxastic states of confidence in propositions. But even considering only “categorical” doxastic options, it’s agreed that there is a third neutral option.1 Many expressions are used for it, including ‘suspension of judgment’, ‘agnosticism’, ‘withholding of judgment’, ‘withholding’, etc"

Après des analyses sont souvent ajoutées à l’effet par exemple que les arbres et les animaux ne peuvent être agnostiques bien que ne croyant et ne sachant rien (de connaisance intellectuelle) etc.

:20mais alors il faudra, par parité logique, un théisme de raison (ne pas croire en l’inexistence) et un théisme de conviction (croire).
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Je ne suis pas d'accord il n'y a pas de parité, car il n'y a pas de symétrie entre les 2, ne pas croire n'étant pas une croyance.

Encore une fois , la clef. Il n’y pas besoin de croyance dans le théisme faible

Une non croyance en l'inexistence d'un Dieu, ce n'est pas ce que j'appelle du théisme ou du déisme, car un athée peut très bien aussi ne pas croire en l'inexistence d'un Dieu.

Alors il devient théiste faible. Ce qui est normal car un agnostique étant au milieu, il est théiste-athée (faible) .
Ne pas croire en l’existence et ne pas croire en l’inexistence sont des opposés. Je ne crois pas que Macron est honnête s’oppose à je ne crois pas qu’il est malhonnête.
Personne ne va comprendre que la formule isolée « je ne crois pas que Dieu n’existe pas » est athée; tout le monde va la comprendre comme de la famille du théisme.

Le présupposé que le fait de ne pas être antithéiste ou antidéiste impliquerait celui d'être théiste ou antidéiste est faux.

Tu voulais problablement dire déiste ici.
Mais c’est vrai si on a théiste ou déisme faible. Que comprend-t-on si quelqu’un dit je ne crois pas que Dieu n’existe pas?

:20Tu élimines gratuitement du scenario la croyance athée et le savoir athée, et ce dès le départ (probablement par positivisme implicite, puisque Dieu n’est pas empirique ni phénoménal, et donc la science empirique agnostique)

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Non, je n'élimine pas la croyance athée qu'est l'antithéisme ou l'antidéisme.

Ok tu l’ajoutes sous forme de conviction.

:Mais reconnaître qu'affirmer l'existence d'un Dieu ou de tous les dieux que l'on voudra est une croyance, revient à ne plus y croire mais à le supposer. En vérité, un agnostique envers tel(s) ou tel(s) Dieu(x) ne peut pas y croire.

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ChristianK a écrit : ↑06 juil.24, 13:20Sophistique. Croire est plus fort que supposer (soupconner si on veut) et plus faible que savoir. Croire la parole d’un ami sans savoir directement la vérité de la proposition émise est plus que supposer. De même Pour Hume toutes les lois scientifiques inductives sont des croyances, et c’est plus que supposer. Tu manques de la distinction entre savoir et croire.
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Je ne vois pas où serait le sophisme.

Il réside dans la confusion entre agnosticisme de savoir et agnosticisme (suspension) de croyance. Si on est agnostique de croyance il est évident qu’on croit pas; mais on peut croire en étant agnostique de savoir. Et ce n’est pas supposer.

Je corrige : Il es possible de croire sans certitude, évidemment. Il n'empêche pas que croire une chose c'est nier son contraire, sinon on ne ferait que la supposer.

La relation vraie est :

Certitude 𝑥 ⟹ Croire 𝑥

Pas précisément. Il y a des types de certitudes et aussi des degrés à l’intérieur de la croyance, ca dépend du coefficient de doute. Si tout doute raisonnable est écarté on peut avoir une certitude morale. Mais si la probabilité diminue (calculable ou non) la certitude va diminuer et il y aura du doute, jusqu’au seuil ou le contraire commence à apparaitre plus certain, et alors la croyance initiale disparait

Pour ma part, je ne parle pas de degrés de certitude.
Je parle de différentes probabilités appliquées aux hypothèses formulées.
Une certitude est absolue, et une croyance en une assertion implique de nier son contraire.
Un savoir, de même, c'est quelque chose de vrai dans le carde de sa preuve, et non à moitié vrai ou vrai à tel ou tel pourcent.
Un savoir est toujours conditionnel, mais ne se mesure pas en degré de pertinence ni en termes de crédence ou de probabilité évaluée.

Ca c’est bon pour les probabilités calculables. LA Certitude 1=1 ne saurait être la même que pour la mort de César le 15 mars (pire encore, résultant d’un acte libre)

:Je laisse une porte ouverte au débat, en précisant néanmoins que je sais pertinemment ce qu'un "Dieu hypothétiquement possible" ne peut pas être.
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ChristianK a écrit , ca semble contradictoire. Ne peut pas être signifie impossible.
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Oui, ne peut pas être, signifie impossible. C'est bien ce que je dis.

En quoi ce serait contradictoire ?

Pcq hypothétiquement possible, ca veut dire possible, non ? Et ce qui est possible peut être.

:je sais que Dieu n'existe pas (malheureusement).
Comment je le sais ?
Il suffit d'étudier d'où vient cette idée (Dieu, les dieux) et comment elle a évolué à travers les âges jusqu'à nous, pour se rendre compte qu'aucune entité de cette sorte ne peut interagir avec nous et nos perceptions.
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:20Mais ca n’implique aucun savoir d’inexistence, seulement l’inexistence de certaines propriétés ou comportements. En plus c’est un argument généalogique (origine) qui ne prouve jamais rien. Il suffit d’étudier l’idée d’inexistence de Dieu et lui trouver des causes pour faire la démarche généalogique en sens inverse.
Si une cause 1ere a la puissance de créer le monde contingent (par hypothèse), comment serait –il dépourvu de la capaciter d’interagir, par un miracle (modification de lois de la nature que lui-même crée a chaque seconde) par exemple?
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On peut juste dire que l'hypothèse de l'existence d'un tel Dieu comme présenté a une probabilité nulle, ou que rationnellement parlant, elle est indéfendable. Personnellement je suis également arrivé à la conclusion logique qu'un tel Dieu n'existe pas en dehors des textes qui en parlent et des croyances affiliées. Il n'existe pas en dehors des assertions de croyants qui le posent.

Attention, tu reviens à l’affirmation (irrationnelle?) d’inexistence…

Il te faut donc une preuve d’inexistence, hyperrare et minoritaire, Sartre est très isolé.
D’autre part, probabilité nulle est distinct de l’argument généalogique de ci-haut. Il n’y a jamais de probabilité nulle avec un simple argument généalogique; prenons Nietzsche, le plus connu : que les gens qui croient en Dieu (ou en 2+2=4 ou en n’importe quoi) par peur, pour se rassurer, n’implique aucunement une probablité nulle, Freud le reconnaissait, des princes charmants existent parfois, même si d’abord rêvés.
Ensuite tu vois bien que le Déisme ou le Dieu postulé de Kant, n’est pas touché par le Dieu des religions.

On ne peut pas être rationnel et en même temps croyant, ni croyant et être en même temps rationnel.

Un esprit rationnel est forcément incroyant et par conséquent athée.

C’est vraiment très curieux car les philos les plus théistes sont rationalistes, et très rationalistes : Descartes, Spinoza, Leibniz. C’est du côté plutöt empiriste qu’on est plus sceptique donc agnostique. Le positivisme est d’abord un empirisme.
Et les athées de conviction sont irrationnels?

pourtant il croit, alors qu'une personne rationnelle n'a pas cette folie.

Et les croyances morales, politiques, esthétiques???

Non, pas vraiment, la charge de la preuve incombant à ceux qui affirment.

L'inexistence de Dieu n'est pas à démontrer par ceux qui n'ont pas besoin d'une telle hypothèse, elle est à réfuter par ceux qui affirment l'existence d'un tel être.

Une chose affirmée sans preuve n'a pas à être réfutée elle peut être niée sans preuve.

Tout à fait, avec la nuance que nier veut dire non affirmer, pas affirmer le contraire; que P soit grauit ne prouve pas non P.
Aussi, idem pour celui qui affirme l’inexistence (athéisme positif ou fort). Aussi pour certaines formes d’agnosticisme dogmatique (il faut réfuter Sartre et Leibniz, dont on pense qu’ils se trompent)

Sauf que le concept de Dieu des croyants n'a ni queue ni tête et qu'il est facile d'en démontrer les incohérences, les impossibilités et le fait qu'aucune bonne raison ne permet de le soutenir.

Pour le coup, tu affirmes très vigoureusement une inexistence, et tu as dit que c’était pas rationnel! Attention…

Le croyant ne le sait pas non plus si Dieu ne peut qu'exister. Il ne fait que le conjecturer.

Non croire est plus que soupconner. Kant ne conjecture pas les postulats de la raison pure pratique.
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ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11
Argument généalogique qui ne vaut rien. L’athée a une trouille terrible devant l’idée qu’il devra rendre compte de sa vie etc.

Sans avoir besoin de convoquer la généalogie, je peux affirmer, en ce qui me concerne, que cette phrase est un mensonge absurde.

Ajouté 54 secondes après :
D'ailleurs, si l'athée avait une trouille terrible, on l'appellerait un croyant.

ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 L’athée a une trouille terrible devant l’idée qu’il devra rendre compte de sa vie etc.

Le dieu des athées c'est le Grand Néant et il condamne tous ceux qui croient en lui.

ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 Mais on peut très bien ne pas croire, sans rien dire d’autre. L’agnostique de croyance ne croit pas non plus :
-Agnostique : ne croit ni l’existence ni l’inexistence
-Athée : ne croit pas l’existence ET croit à l’inexistence

Ohlala ! C'est n'importe quoi ces définitions..
 
- L'agnostique se positionne sur la question du savoir, relativement à l'existence d'un Dieu. Sur la question du savoir Christian. Sa position c'est qu'il ne sait pas si un Dieu existe ou non.
- L'athée se positionne sur la question de la croyance, relativement à l'existence d'un Dieu. Il n'y croit pas, c'est ce qui le définit. C'est ce qui le définit précisément, car l'athée de raison n'a pas de croyances antithéistes ou antidéistes.

Après, si l'on est agnostique et rationnel, l'on peut aussi être athée de raison, il n'y a pas de souci. Les 2 s'accordent très bien ensembles. Et un athée peut aussi, quand sa position n'est pas un athéisme de raison mais un athéisme de croyance, croire en l'inexistence de Dieu, c'est-à-dire sans réelles bonnes raisons, ce qui fera également de lui un antithéiste ou un antidéiste de croyance.

ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 Donc celui qui ne croit pas n’est pas athée.

Au contraire, c'est ce qui définit l'athée de raison. Ne pas croire en un Dieu.

ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 Cependant, ce qui arrive dans le langage courant c’est un glissement de sens (sophistique) entre ne pas croire et croire, et on prends l’un pour l’autre.

Oui, c'est exactement ce que tu es en train de faire. Tu joues sur la confusion commune entre les termes.

ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 Si on prend le verbe affirmer, ou dire, le problème disparait largement :

-je n’affirme pas que Dieu existe  (personne ne va conprendre que ca veut dire j’affirme qu’il n’existe pas)

Ce serait bien que personne ne le comprenne ainsi, car ne pas affirmer que Dieu existe n'est pas du tout équivalent à affirmer qu'il n'existe pas, c'est ce que je te répète depuis des années.

Malheureusement, beaucoup le comprennent comme ça. Et même qu'il me semble que tu viens à peine de le comprendre.

ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 ...] ne pas croire ce n’est pas croire en l’inexistence. En tout domaine ne pas croire P est différent de croire non P.

Oui c'est ce que je dis depuis des lustres.


Il n'y a donc pas de "Donc non".


Juste encore une chose je reviens sur un truc :

ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 Si on prend le verbe affirmer, ou dire, le problème disparait largement :

-je n’affirme pas que Dieu existe [...

Croire ce n'est pas seulement affirmer, c'est "affirmer sans preuve".

Voyons ce que ça donne avec : "affirmer sans preuve"

- Je n’affirme pas sans preuve que Dieu existe.

Il n'y a aucun problème.

C'est ce que déclare un athée. Mais il peut y avoir plusieurs cas :

- A) "Je n’affirme pas sans preuve que Dieu existe et je n'ai pas de preuve qu'il existe ou n'existe pas." Dans ce cas je serais un athée de raison et également un agnostique de raison.

- B) "Je n’affirme pas sans preuve que Dieu existe et j'ai des preuves qu'il n'existe pas." Dans ce cas je serais un athée de raison, également antithéiste ou antidéiste de raison.

- C) "Je n’affirme pas sans preuve que Dieu existe et j'ai des preuves qu'il existe." Dans ce cas ça peut paraître paradoxal mais ça ne l'est en rien : je serais un athée qui saurait que Dieu existe. Croire n'étant pas savoir et savoir n'étant pas croire. Cela ne peut sembler paradoxal que pour qui un athée se définit comme quelqu'un "sans Dieu". Mais ça ne l'est en rien, car cette définition est primaire, c'est très généralement celle que donnent au terme "athée" certains croyants, mais non les athées de raison eux-mêmes dont je suis. Dans ce cas, je ne serais pas un agnostique.
>>>>> Ce cas étant FICTIF, jusqu'à présentation de véritables preuves de l'existence de Dieu, ma définition d'athée reste rationnellement incontestable dans tous les cas réels.

Coemgen a écrit : Bonsoir, le vocabulaire utilisé ne donne pas envie de discuter.

ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 Ca n’a pas la moindre importance. Ca donne une très mauvaise image à l’athéisme, qui ressemble alors à du fanatisme irrationnel et inférieur.  Pas le cas de Sponville, p.ex.

Il faut désacraliser cette croyance. Quand ils ne sont pas en situation de force, les croyants sont des pleureuses. On les entend geindre, mais c'est parce qu'ils n'ont pas d'arguments.

L'image que nous renvoient d'eux les croyants est bien plus déplorable.

Stop! a écrit :  il signifie "sans dieu", l'athée n'a pas de dieu, il vit sans dieu, qu'il n'y croie pas ou qu'il s'en foute royalement...

Des facto, oui. L'athée n'a pas de "D(d)ieu(x)".

ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 Non car l’agnostique est pareil.

Quoi non ?

Erdnaxel a écrit : mais si les deux n'ont pas fouillé l'affaire ça reste la position de ne pas y croire qui est plus rationnelle car le croyant comme l'incroyant ne constate pas leurs existences supposées et donc il n'y a pas de raisons de prendre pour réalité une croyance fondée sur l'argument d'autorité d'un homme et de ses livres sacrés

ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 Justement non car l’argument d’autorité est très raisonnable, c’est l’argument testimonial, omniprésent en histoire.
Tout va dépendre alors du jugement de crédibilité sur l’auctor, l’auctoritas.

Je suis parfaitement d'accord avec Erdnaxel en ce qu'il a dit.

L'argument d'autorité est un sophisme bien connu, quoi que tu en diras pour tenter de le légitimer.

ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 Derrière ces deux objections voisines, il y a en filigrane l'idée que si on veut démontrer l'inexistence de Dieu, alors il faudrait envisager tous les concepts possibles du divin, les étudier un à un, en conclure pour chacun son inexistence.
Comme il y en a potentiellement une infinité, en effet la tâche est humainement impossible.

Mais non, l'on peut procéder méthodologiquement, car beaucoup de concepts différents de Dieu reposent sur les mêmes prémisses. Il est ainsi possible de les réfuter par blocs entiers.

Xyz a écrit : l'incroyant est forcément dans le délire quand il dit : pour que nous soyons là, il a fallu n'importe quoi sauf Dieu.

ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 Délire est excessif. Il peut croire ca par intuition , etc.  C’est d’ailleurs une affirmation d’inexistence. En taxant ca de délire tu tombes dans le piège de L’agnosticisme dogmatique.  Sartre n’est pas délirant dans l’Etre et le Néant même s’il se trompe.

Mais voyons ! C'est tout sauf délirant d'user du principe de parcimonie.

ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 On croit toujours sans preuve démonstrative, autrement on sait.
Particulièrement quand on croit par foi (confiance) en la parole d’autrui :
-je crois qu’il y a un ours dans la forêt pcq un ami me l’a dit.

Oui. Mais l'on ne croit pas par foi. Foi et croyance n'ont rien à voir entre elles. On croit par manque de formation rationnelle. La foi n'est pas une question de croyance, mais comme tu l'as dit, c'est une question de confiance, et j'ajoute : d'espérance.

Quand l'enfant croit ce que sa maman ou son papa lui dit, c'est parce qu'il n'a pas encore développé d'esprit critique.

(Tu seras sans doute d'accord avec moi que la confiance n'est pas réductible à un simple manque d'esprit critique, n'est-ce pas ?)

J’m’interroge a écrit : Quand je parle d'athéisme, je parle de la non croyance en l'existence d'un Dieu.
Quand je parle d'antithéisme ou d'antidéisme, je parle de croyances en l'inexistence de Dieu.
Quand je parle de théisme ou de déisme, je parle de croyances en Dieu.

ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 C’est incomplet,car dans le scenario il faut ajouter le surthéisme, le théisme devenant  la non croyance en l’inexistence de Dieu (théisme faible)

Non, c'est incomplet parce que comme je l'ai expliqué plus haut, il y a aussi un antithéisme ou un antidéisme de raison.

J'm'interroge a écrit : Oui, tu as raison, il manquait quelque chose dans ma phrase, j'aurais dû écrire : "Une personne athée de raison ne croit pas en Dieu parce qu'il n'existe pas à sa connaissance de preuves convaincantes pour soutenir cette croyance."

ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 Ok c’est mieux. Alors un théiste de raison va dire qu’il n’a aucune raison de croire à l’inexistence etc.  S’il y a 2 athéismes (de raison et de conviction, il y a pareillement 2 théismes)

Rien n'est moins sûr, car il y a d'excellentes raisons de ne pas croire en l'existence de tel ou tel Dieu, alors qu'il n'y en a aucune pour ce qui est d'y croire.

J'm'interroge a écrit :S’il n’a pas de preuve il doit d’abord dire qu’il ne sait pas, donc il est agnostique.

ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 Un athée de raison est avant tout non pas forcément un agnostique, mais quelqu'un qui constate qu'il n'y a pas de preuve de l'existence d'un Dieu.

Non, un athée de raison est forcément un agnostique de raison, par le fait même qu'il constate qu'il n'y a pas de preuve de l'existence d'un Dieu. Il est donc forcément un agnostique. (Sauf s'il y a des preuves de l'inexistence de tout Dieu envisageable. Ce qui n'est pas le cas.)

ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 Pour être athée il devra aussi faire une pas de plus, dire que Dieu n’existe pas, ce qui sera soit su avec preuve soit cru sur fondements, ou même sans fondements, ca peut exister.

Non, pas forcément. Pour être athée il n'y a pas à faire ce pas de plus. Absolument pas.

J'm'interroge a écrit : Non. Pour être athée il y a juste besoin de ne pas croire en l'existence d'un Dieu. Ne pas croire en l'existence d'un Dieu n'impliquant pas nécessairement de croire en l'inexistence d'un Dieu. Tu confonds athéisme avec antithéisme ou antidéisme. Un athée n'est pas nécessairement antithéiste ou antidéiste, et ne pas l'être n'implique pas d'être le contraire, soit théiste ou déiste.

ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 Ne pas croire en l'existence ou en l'inexistence d'un Dieu, sont des positions indépendantes *, qui ne sont en rien des positions assertives sur l'inexistence ou l'existence d'un Dieu.

Tout à fait. C'est bien ce que je dis.

J'm'interroge a écrit : Ne pas croire en l'inexistence d'un Dieu n'implique pas nécessairement de supposer une telle existence et encore moins de l'affirmer.

ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 Bien sûr, mais dans le théisme faible ou négatif, il n’y a aucune supposition ou affirmation que Dieu existe. On ne croit pas que Dieu n’existe pas , point.

Ce n'est donc pas à proprement parler un théisme.

ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11Ensuite on peut être théiste et croire sans preuve, avec fondements. Notre vie pratique et morale est remplie de ces croyances.

Oui. Bien sûr. Mais si ces fondement sont discutables ce n'est pas la même chose que des axiomes...

J'm'interroge a écrit : On ne peut croire une chose que si l'on en a pas la preuve, sinon on la saurait.

ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 Exactement, c’est ce que je dis.

Bien. C'est un point important. Tout le monde n'est pas du même avis.

J'm'interroge a écrit : Attention, si on peut croire sans preuves, et donc ne pas être athée, on peut pas réduire l’athéisme à une absence de preuves…

ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 Je parlais ici d'athéisme de raison. Mais j'aurais dû le préciser.

Ok.

ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 Exactement. Alors si de raison implique ne pas croire, on aura aussi un théisme de raison qui ne croit pas à l’inexistence

Oui, je suis d'accord. Avec la réserve faite plus haut que les fondements de ce théisme rationnel restent discutables.

J'm'interroge a écrit : Jusqu'à preuve du contraire, un théiste ou un déiste n'a aucune preuve valable de l'existence d'un Dieu à présenter, et l'un et l'autre sont par conséquent : forcément des croyants, jusqu'à preuve du contraire.

ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 Non, car cela suppose que toutes les preuves de théisme (Spinoza etc) et d’athéisme (Sartre) ont été réfutées, ce qui est le scepticisme dogmatique philosophique.

Hein ? Que lis-je ?

De quelles preuves parles-tu ici ? Ce ne sont pas des preuves. Ce sont au mieux des raisonnements corrects.

Une preuve de X c'est - 1) ou bien un fait objectif qui réfute la thèse inverse : non X, -2) ou bien un raisonnement valide construit sur des axiomes dans un système logique.

Ce n'est pas le cas avec Spinoza ou Sartre.

ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 A moins qu’on ne parle de preuve de science empirique, mais là on devient philosophe positiviste qui rejette sans raison scientifique les métaphysiques athées et théistes, car le positivisme n’est pas une science.

Il reste que ce que je viens de dire n'en est pas moins vrai.

ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 Analogiquement, le 1er Wittgenstein (tractatus), après avoir dit que les propositions hors science empirique étaient des non sens indicibles et mystiques (pas forcément péjoratif chez le si intelligent Wittgenstein), est obligé d’admettre que les propositions du TRactatus lui-même, non scientifiques empiriques, sont des non sens!!! Et c’est dit dans le TRactatus lui-même!!!

Oui. Comme pour Spinoza et Sartre.

J'm'interroge a écrit : Sans preuve de la chose, l'on peut y croire ou non.

ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 Exactement, et j’ajouterais on peut croire le contraire (ce qui n’est pas une non croyance)

Tout à fait.

J'm'interroge a écrit : Oui, mais pas seulement. Ici il s’agit de l’agnosticisme sur l’essence divine. Or on peut ne pas être agnostique là-dessus et être agnostique (de savoir ou de croyance) sur l’existence.

agnosticisme sur l'existence de Dieu ⟹ (agnosticisme sur l'essence de Dieu ⟹ ignosticisme)

ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 Evidemment faux. Certains agnostiques sur l’existence peuvent avoir une notion assez, voire très précise de Dieu.

Comment ça évidemment faux ? Tu as mal lu ma formulation.

agnosticisme sur l'existence de Dieu ⟹ (agnosticisme sur l'essence de Dieu ⟹ ignosticisme)

Ou dit autrement : On a un agnosticisme sur l'existence de Dieu, seulement si on a un agnosticisme sur l'essence de Dieu, dans le cas où on a également un ignosticisme et jamais sans cela.

ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 En revanche L’ignosticisme implique l’agnosticisme sur l’existence, puisqu’on sait pas de quoi on parle.

Bein non, si comme tu le dis c'est puisqu'on ne sait pas de quoi l'on parle, c'est l'inverse. Si c'est puisque l'on ne sait pas de quoi l'on parle, c'est l'agnosticisme sur l'existence qui implique l'ignosticisme.

Rappel :

(A donc B) ⟹ (A ⟹ B)
(A puisque B) ⟹ (B ⟹ A)



(Pour la suite je ne vais peut-être pas répondre à tout, c'est vraiment trop long.)

ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 Exactement.  L’ennui dans la position (en gros celle du positivisme logique, Voir Alfred Ayer et le livre de jeunesse Language, Truth and Logic), c’est que l’athéisme de croyance va devenir indéfendable.

Ah mais je suis d'accord, comme toute croyance par ailleurs. En effet, comment le fait de tenir pour vraie une assertion sans preuve, pourrait-il être rationnellement défendable ?

ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11  Mais la logique exige que l’incroyance en l’inexistence soit un théisme de raison.

Absolument pas.

ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 Incohérent. Car si l’absence de preuve d’existence est athée, il faudra dire que l’absence de preuve d’inexistence est théiste, pour avoir la parité logique.

J'm'interroge a écrit : Non, car il n'y a pas de symétrie. Une non croyance n'étant pas une croyance.

ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 Voilà la clef.  Il y a une symétrie car le théisme n’est pas forcément une croyance (comme l’athéisme) . Il y a 2 théismes distincts.

Dresse moi un tableau, je te montrerai qu'il n'y a pas de symétrie.

ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 De même à la dernière étape, on sera conduit à l’absence de croyance en l’inexistence (je ne crois pas que Dieu n’existe pas), ce qui sera théiste.

Bein non, puisque le théisme est une position qui ne repose sur aucune preuve.

J'm'interroge a écrit : Absolument pas, car "Ne pas croire en l'inexistence d'un Dieu" n'est pas du tout une proposition équivalente à "Supposer l'existence d'un Dieu" et encore moins à "Croire en l'existence d'un Dieu".

ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 Très exactement! Mais justement il n’y a pas besoin de supposition ou de croyance!  C’est le 2e théisme. Tu fais comme si le théisme faible était la même chose que le théisme fort.

Bien sûr qu'il y a au moins supposition, sinon l'on ne parlerait même pas de théisme du tout. Il faut même plus que ça pour parler de théisme même faible, il faut au moins une thèse ou une hypothèse qu'il existe un Dieu et qui soit soutenue (sans être pour autant affirmée comme vraie).

Le théisme faible ce serait la supposition que la thèse de l'existence d'un Dieu puisse être vraie et le fait de la soutenir (sans pour autant l'affirmer) et non ce qui suit : 1) la croyance en l'existence d'un Dieu ou 2) l'incroyance en l'inexistence d'un Dieu.

Rappels : Supposer X ce n'est pas croire X, supposer X c'est poser "X ou (inclusif) non X". C'est poser X sans affirmer X et c'est poser non X sans affirmer non X.

Supposer X ce n'est pas du tout équivalent à ne ne pas croire non X, car ne pas croire non X peut par exemple s'accompagner de savoir X ou de Croire X tout aussi bien que de ne pas croire X.

J'm'interroge a écrit : Soit 5 termes seulement au lieu de 6 chez toi en considérant que tu poses aussi 2 sortes de déismes. Sinon ça fait 3 termes contre 4, sans l'incohérence logique dans le fait de considérer que "Ne pas croire en l'inexistence d'un Dieu" serait une proposition équivalente à "Supposer l'existence d'un Dieu".

ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 Exactement, cette incroyance ne la suppose pas. Comme l’athéisme faible ne suppose pas d’inexistence.

Non, cette incroyance peut la supposer. Rien ne l'empêche. C'est notamment là que tu te trompes.

Un athée peut très bien supposer l'existence comme l'inexistence d'un Dieu envisageable, sans pour autant en soutenir la thèse (ni l'affirmer vraie). Le fait qu'il n'y croit pas ne l'en empêche pas.

J'm'interroge a écrit : C'est une position athée et agnostique.

ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 En tout autre domaine c’est agnostique point. Si on la dit athée faible, elle sera aussi théiste faible (ne pas croire non p)

Non, car le théisme faible nécessite de soutenir la thèse de l'existence d'un Dieu envisageable (sans pour autant l'affirmer comme vraie), ce qui n'est pas le cas de l'athéisme non dogmatique (de raison).

J'm'interroge a écrit : Et je te corrige : contrairement à ce que tu dis, la position agnostique ce n'est pas "ne pas croire P ni non P", la position agnostique c'est "ne pas savoir P ni non P".

ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 C’est l’agnosticisme de savoir. IL y a aussi l’agnosticisme de croyance, le plus souvent pertinent.

Non, l'agnosticisme, par définition, porte toujours sur le savoir et non sur la croyance.

ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 EG  d’un prof:
Cf.
"
[ÊTRE NEUTRE : AGNOSTICISME, ENQUÊTE ET SUSPENSION DE JUGEMENT
Matthew McGrath, Université Rutgers

Les épistémologues s'accordent généralement à dire que la croyance et l'incroyance ne couvrent pas toutes les options doxastiques. Il est plausible qu'il existe également des états doxastiques gradués de confiance dans les propositions. Mais même en considérant uniquement les options doxastiques « catégoriques », il est convenu qu'il y a une troisième option neutre. De nombreuses expressions sont utilisées pour la désigner, y compris « suspension du jugement », « agnosticisme », « rétention du jugement », « rétention », etc.]

Après des analyses sont souvent ajoutées à l’effet par exemple que les arbres et les animaux ne peuvent être agnostiques bien que ne croyant et ne sachant  rien (de connaisance intellectuelle) etc.

Quel est rapport avec le texte cité ?

Tu en extrapoles n'importe quoi.

Ensuite, par rapport au texte, un degré de confiance, n'a strictement rien à voir avec une croyance. Quant on croit quelque chose c'est toujours à 100 %. Si l'on en doute, l'on y croit déjà plus.

ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 mais alors il faudra, par parité logique, un théisme de raison (ne pas croire en l’inexistence) et un théisme de conviction (croire).

J'm'interroge a écrit : Je ne suis pas d'accord il n'y a pas de parité, car il n'y a pas de symétrie entre les 2, ne pas croire n'étant pas une croyance.

ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 Encore une fois , la clef. Il n’y pas besoin de croyance dans le théisme faible.

Oui. Je dis aussi. Relis moins bien.

J'm'interroge a écrit : Une non croyance en l'inexistence d'un Dieu, ce n'est pas ce que j'appelle du théisme ou du déisme, car un athée peut très bien aussi ne pas croire en l'inexistence d'un Dieu.

ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 Alors il devient théiste faible.

Non ! Pour ça encore faudrait-il qu'il soutienne la thèse de l'existence d'un Dieu envisageable (sans pour autant l'affirmer comme vraie), ce qui n'est pas le cas de l'athée non dogmatique (de raison).

ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 Ce qui est normal car un agnostique étant au milieu, il est théiste-athée (faible) .

Non, il est ou bien athée (faible ou non *) ou bien théiste (faible ou non *), il ne peut pas être les 2 à la fois.

* Note : On peut être agnostique et croire quand même en l'existence ou en l'inexistence d'un Dieu. Ou as-tu vu que ce serait incompatible ?

ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 Ne pas croire en l’existence et ne pas croire en l’inexistence sont des opposés.  Je ne crois pas que Macron est honnête s’oppose à je ne crois pas qu’il est malhonnête.
Personne ne va comprendre que la formule isolée « je ne crois pas que Dieu n’existe pas » est athée [...

Mais non, tout le monde n'est pas illogique.

ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 ...] tout le monde va la comprendre comme de la famille du théisme.

Alors le théiste faible est athée si je te suis bien. C'est ma conclusion ce cet échange avec toi. Le "théisme faible" est une catégorie qui n'existe pas.

J'm'interroge a écrit : Le présupposé que le fait de ne pas être antithéiste ou antidéiste impliquerait celui d'être théiste ou antidéiste est faux.

ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 Tu voulais problablement dire déiste ici.

Oui, tout-à fait.

ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 Mais c’est vrai si on a théiste  ou déisme faible.  Que comprend-t-on si quelqu’un dit je ne crois pas que Dieu n’existe pas?

Si l'on a pas d'autre information sur sa position, l'on ne peut pas conclure, car il y a plusieurs possibilités pas toutes compatibles entre-elles :

- il croit que Dieu existe,
- il ne croit pas que Dieu existe,
- il sait que Dieu existe,
- il sait que Dieu n'existe pas,
- il suppose que Dieu existe ou non,
- il doute de l'existence de Dieu,
- il soutient sans l'affirmer l'hypothèse que Dieu existe,
- il soutient sans l'affirmer l'hypothèse que Dieu n'existe pas,
- il ne soutient pas l'hypothèse que Dieu existe,
- il soutient pas que Dieu n'existe pas.

Et que comprend-t-on si quelqu’un dit je ne crois pas que Dieu existe ?

Si l'on a pas d'autre information sur sa position, l'on ne peut pas conclure, car il y a plusieurs possibilités pas toute compatibles entre-elles :

- il croit que Dieu n'existe pas,
- il ne croit pas que Dieu n'existe pas,
- il sait que Dieu existe,
- il sait que Dieu n'existe pas,
- il suppose que Dieu existe ou non,
- il doute de l'existence de Dieu,
- il soutient sans l'affirmer l'hypothèse que Dieu existe,
- il soutient sans l'affirmer l'hypothèse que Dieu n'existe pas,
- il ne soutient pas l'hypothèse que Dieu existe,
- il soutient pas que Dieu n'existe pas.

J'm'interroge a écrit : Je corrige : Il es possible de croire sans certitude, évidemment. Il n'empêche pas que croire une chose c'est nier son contraire, sinon on ne ferait que la supposer.

La relation vraie est :

Certitude 𝑥 ⟹ Croire 𝑥

ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 Pas précisément. Il y a des types de certitudes et aussi  des degrés à l’intérieur de la croyance, ca dépend du coefficient de doute.  Si tout doute raisonnable est écarté on peut avoir une certitude morale. Mais si la probabilité diminue (calculable ou non)   la certitude va diminuer et il y aura du doute, jusqu’au seuil ou le contraire commence à apparaitre plus certain, et alors la croyance initiale disparait.

J'ai déjà répondu à ça un peu plus haut, mais je vais compléter car c'est important :

- Il n'y a pas de degré dans la croyance, de même que dans le savoir.

- Si doute il y a, il n'y a plus de croyance.

- Un savoir une fois établi n'est pas à tel pourcentage vrai ou faux.

- Il y a par contre des degrés de plausibilités différents pour différentes hypothèse formulées et ces plausibilités varient en fonctions des nouvelles données acquises.
>>>>>>>>> Il ne s'agit en rien de degrés de croyances, contrairement à ce qu'on entend souvent dire dans telle ou telle vidéo de vulgarisation. (Cette erreur est probablement liée à une confusion de termes (crédence, croyance ??).

J'm'interroge a écrit : Pour ma part, je ne parle pas de degrés de certitude.
Je parle de différentes probabilités appliquées aux hypothèses formulées.
Une certitude est absolue, et une croyance en une assertion implique de nier son contraire.
Un savoir, de même, c'est quelque chose de vrai dans le carde de sa preuve, et non à moitié vrai ou vrai à tel ou tel pourcent.
Un savoir est toujours conditionnel, mais ne se mesure pas en degré de pertinence ni en termes de crédence ou de probabilité évaluée.

ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 Ca c’est bon pour les probabilités calculables.  LA Certitude 1=1 ne saurait être la même que pour la mort de César le 15 mars (pire encore, résultant d’un acte libre)

Il ne s'agit pas d'un savoir dans ce cas.

Je viens de voir que j'avais déjà expliqué tout ça. J'avais oublié.

J'm'interroge a écrit : Je laisse une porte ouverte au débat, en précisant néanmoins que je sais pertinemment ce qu'un "Dieu hypothétiquement possible" ne peut pas être.

ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 ChristianK a écrit , ca semble contradictoire. Ne peut pas être signifie impossible.

J'm'interroge a écrit : Oui, ne peut pas être, signifie impossible. C'est bien ce que je dis.

En quoi ce serait contradictoire ?

ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 Pcq hypothétiquement possible, ca veut dire possible, non ? Et ce qui est possible peut être.

Bien non. Ce qui est hypothétiquement possible est possible par hypothèse. L'hypothèse pouvant être fausse, ce qui est hypothétiquement possible n'est pas toujours réellement possible.

D'où une distinction ancienne mais très importante selon moi, celle à faire entre - 1) les possibles par hypothèse (ou les hypothétiquement possibles) et - 2) les possibles en soi (ou les réellement possibles)



(Il y a une partie où tu réponds à quelqu'un autre. Je la laisse.)

J'm'interroge a écrit : On ne peut pas être rationnel et en même temps croyant, ni croyant et être en même temps rationnel.

Un esprit rationnel est forcément incroyant et par conséquent athée.

ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 C’est vraiment très curieux car les philos les plus théistes sont rationalistes, et très rationalistes : Descartes, Spinoza, Leibniz.  C’est du côté plutöt empiriste qu’on est plus sceptique donc agnostique. Le positivisme est d’abord un empirisme.

Le Dieu de Descartes n'est pas rationnel. Quant a Spinoza je ne le qualifierais pas de croyant en Dieu.

ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 Et les athées de conviction sont irrationnels?

Oui, mais bien moins que les croyants, s'ils déclarent inexistent un Dieu, jusqu'à preuve du contraire. C'est une position nettement plus rationnelle, incomparablement même.

ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 pourtant il croit, alors qu'une personne rationnelle n'a pas cette folie.

Je suis d'accord. Croire, quoi que ce soit en quoi l'on croit, est irrationnel.

J'm'interroge a écrit : L'inexistence de Dieu n'est pas à démontrer par ceux qui n'ont pas besoin d'une telle hypothèse, elle est à réfuter par ceux qui affirment l'existence d'un tel être.

Une chose affirmée sans preuve n'a pas à être réfutée elle peut être niée sans preuve.

ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 Tout à fait, avec la nuance que nier veut dire non affirmer, pas affirmer le contraire [...

Non. Nier c'est rejeter. C'est bien affirmer le contraire.

ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 ...] que P soit grauit ne prouve pas non P.

Oui, mais on peut le nier du moment qu'il n'y a pas de preuve. On ne va quand même pas s'encombrer de tout ce que les uns peuvent bien s'imaginer....

ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 Aussi, idem pour celui qui affirme l’inexistence (athéisme positif ou fort). Aussi pour certaines formes d’agnosticisme dogmatique (il faut réfuter Sartre et Leibniz, dont on pense qu’ils se trompent)

Non ! Le gars qui affirme l'existence d'un truc doit le prouver. C'est son affaire.

J'm'interroge a écrit : Sauf que le concept de Dieu des croyants n'a ni queue ni tête et qu'il est facile d'en démontrer les incohérences, les impossibilités et le fait qu'aucune bonne raison ne permet de le soutenir.

ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 Pour le coup, tu affirmes très vigoureusement une inexistence, et tu as dit que c’était pas rationnel! Attention…

Hein ? J'affirme que le concept de Dieu créateur de tout par exemple, est une absurdité en effet, et que plein d'affirmations du même type sont des absurdités également. Et comme je l'ai dit, je peux facilement le démontrer.

J'm'interroge a écrit : Le croyant ne le sait pas non plus si Dieu ne peut qu'exister. Il ne fait que le conjecturer.

ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 Non croire est plus  que soupconner.  Kant ne conjecture pas les postulats de la raison pure pratique.

Kant conjecture avec raison. Le croyant conjecture selon son prisme.

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Tout ça c'est très beau, mais l'on a pas beaucoup parlé de l'athéisme de savoir : celui de qui sait que tel dieu n'existe pas, puisqu'il en a les preuves.

Ce sera pour une autre fois.

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Ajouté 2 minutes 58 secondes après :

Stop ! a écrit : ↑07 août24, 20:47 D'ailleurs, si l'athée avait une trouille terrible, on l'appellerait un croyant.

Tout a fait.


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Christian.K a écrit :Mais on peut très bien ne pas croire, sans rien dire d’autre. L’agnostique de croyance ne croit pas non plus :
-Agnostique : ne croit ni l’existence ni l’inexistence
-Athée : ne croit pas l’existence ET croit à l’inexistence
Donc celui qui ne croit pas n’est pas athée.
Cependant, ce qui arrive dans le langage courant c’est un glissement de sens (sophistique) entre ne pas croire et croire, et on prends l’un pour l’autre. Si on prend le verbe affirmer, ou dire, le problème disparait largement :
-je n’affirme pas que Dieu existe (personne ne va conprendre que ca veut dire j’affirme qu’il n’existe pas)
Donc non, ne pas croire ce n’est pas croire en l’inexistence. En tout domaine ne pas croire P est différent de croire non P.

Bonsoir Christian.K,
C’est vrai que le changement de verbe facilite la compréhension, merci.
Si nous acceptons ces définitions, on retrouve une graduation entre les termes agnos et athée, sans faire cette distinction croyance/savoir.
Dans ce sens, l’athée ne peut pas être agnostique par rapport à Dieu, n’est-ce pas ?
Il est intéressant de lire dans le dictionnaire que l’agnosticisme est une croyance en un savoir caché, agnos serait l'absence de cette croyance-connaissance. Le terme "athée" insiste davantage sur l'inexistence de dieu.

Coemgen et Christian.K a écrit : -Bonsoir, le vocabulaire utilisé ne donne pas envie de discuter.
-Ca n’a pas la moindre importance. Ca donne une très mauvaise image à l’athéisme, qui ressemble alors à du fanatisme irrationnel et inférieur. Pas le cas de Sponville, p.ex.

Certes, mais je préfère m'éloigner.

Christian.K a écrit :Argument généalogique qui ne vaut rien. L’athée a une trouille terrible devant l’idée qu’il devra rendre compte de sa vie etc

Ici je suis d'accord avec Stop ! Je suis presque certain qu’il n'a pas la trouille, il n'y a pas de rapport ici.
Une bonne compréhension des sentiments de notre interlocuteur est importante pour ne pas l'irriter ou lui donner une mauvaise image de Dieu.
Après, généralement, tous les hommes se posent des questions sur ce qu'ils ont fait dans la vie, avant de partir. Bien à vous,
Yohanan (Hans).

Coemgen a écrit : ↑09 août24, 05:37 Bonsoir Christian.K,
C’est vrai que le changement de verbe facilite la compréhension, merci.
Si nous acceptons ces définitions, on retrouve une graduation entre les termes agnos et athée, sans faire cette distinction croyance/savoir.
Dans ce sens, l’athée ne peut pas être agnostique par rapport à Dieu, n’est-ce pas ?
Il est intéressant de lire dans le dictionnaire que l’agnosticisme est une croyance en un savoir caché, agnos serait l'absence de cette croyance-connaissance. Le terme "athée" insiste davantage sur l'inexistence de dieu.

Le problème avec ces définitions c'est qu'elles ne sont pas dialectiquement cohérentes.

Coemgen et Christian.K a écrit : Certes, mais je préfère m'éloigner.

Selon moi ce n'est qu'un prétexte.
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J'm'interroge a écrit : ↑17 juil.24, 01:28 Dans les faits, selon ce que l'on observe et en toute logique : toute intelligence requiert une structure la permettant, nécessite un ordre ou une structure, qui la permet. Ce qui exclut la thèse d'une intelligence créatrice de tout ordre ou structure.

Erreur de logique. Tu compares ce qui a toujours existé et ce qui n'a pas toujours existé.
Ce qui a toujours existé, son intelligence n'est pas une une conséquence de. C'est du "déjà là".

Mais le "déjà là" échappe lui-même totalement à notre logique.
Un partout.