Posté : 11 avr.06, 04:00
Oui.
En plus, je trouve ça extrêmement injurieux pour les athées de n'en faire que des "réactionnaires" à une Eglise un peu trop envahissante à une certaine époque.
Être athée, ce n'est pas avant tout être anti-religieux, grâce à Dieu ! Il y a quand même des fondements philosophiques un peu plus sérieux à l'athéisme.
Bon, sinon, la mauvaise foi habituelle.
Tu m'accuses d'être européo-centré alors que je précise bien que ce que je dis n'est peut-être pas vrai aux Philippines. (citation :
Tu m'accuses d'oublier que l'Eglise a été parfois trop liée au pouvoir alors que je faisais précisément une limitation temporelle dans mon précédent post. (citation :
Concernant le droit naturel, j'ai bien précisé que je ne souhaitais pas reprendre le débat sur des questions comme l'avortement, par exemple. Admettons que ces questions soient en suspens.
C'est sur le principe que la chose est grave : je voulais simplement dire qu'il est très dangereux de placer le droit positif au-dessus de tout. Le droit positif n'est pas un absolu, c'est un ensemble de normes juridiques valables pour tout le monde, c'est tout. Le droit positif n'a aucune prise sur les valeurs, qui elles, en revanche, ont prise sur le droit naturel qui doit s'y conformer.
Concernant les protestants... pas la peine d'aller chercher très loin. Dès le début, au XVIe siècle, les princes allemands se servent du protestantisme (et les pasteurs protestants ne disent pas non...) pour augmenter leur indépendance vis-à-vis d'un empereur Habsbourg catholique. Au sein des protestants, si tu prends les luthériens, le cas est particulièrement flagrant : la Suède, la Norvège et l'Islande sont avec la Grèce orthodoxe et le Royaume-Uni anglican les derniers pays d'Europe ayant une religion d'Etat. Bizarrement, les pays à majorité catholique n'ont plus le catholicisme pour religion d'Etat, en Europe. Même dans tes chères Philippines, le catholicisme n'est pas religion d'Etat. (C'est le cas au Paraguay, en revanche...).
En outre, les protestants se sont en général constitués en Eglises nationales, au contraire de l'Eglise catholique qui a toujours lutté contre cette tendance. Ce qui explique que dans nombre de pays, le protestantisme est perçu avec moins de réticence que le catholicisme par le pouvoir politique, le Vatican étant souvent vu comme une puissance étrangère suspecte voire hostile. Dois-je te rappeler qu'à l'époque moderne (XVIe-XVIIIe), dans toute l'Europe, les souverains ont tenté de mettre la main sur l'Eglise catholique dans leur pays, l'inféodant au pouvoir politique, et que l'Eglise a toujours lutté contre cette tendance ?
Je ne te parle même pas de ce qui se passait dans l'Allemagne et la Hollande au XVIe et XVIIe siècle, où le pouvoir et les Eglises "officielles" se sont entendus comme larrons en foire pour trucider la multitude de petites sectes qui apparaissait à ce moment-là. (Bien sûr, l'Eglise catholique et les monarques catholiques faisaient pareil de leur côté). C'est un roman, mais c'est rendu assez fidèlement (et bien écrit, en plus !) dans l'Oeuvre au Noir de Yourcenar, si tu as le temps...
Les exigences morales dans les cités allemandes protestantes, mais aussi aux Provinces-Unies ou en Suisse à l'époque moderne étaient bien plus sévères que dans l'Espagne de l'Inquisition, quitte à te surprendre...
Je ne te parle même pas des puritains (la morale dans les colonies anglaises et dans les Etats-Unis des premières décennies, c'était pas folichon, permets-moi de te le dire. Certains auraient sans nul doute préféré vivre à Rome ou à Tolède...), sans compter ces chers évangélistes américains d'aujourd'hui qui ne sont pas non plus de joyeux drilles (les catholiques font plutôt figure de modérés, voire de laxistes aux USA, sur le plan des exigences morales...)
Pardon pour ce petit cours d'histoire, mais certaines choses devaient être mises au point - dans la lignée des "tout n'est pas blanc, tout n'est pas noir"... Il va de soi que ce n'est pas un reproche fait au protestants, dans la mesure où l'Eglise catholique a, dans bien des cas, été liée elle aussi d'un peu trop près avec le pouvoir politique et a cédé trop souvent à la tentation de faire régner par la force ou le contrôle social la morale qu'elle prône.
En plus, je trouve ça extrêmement injurieux pour les athées de n'en faire que des "réactionnaires" à une Eglise un peu trop envahissante à une certaine époque.
Être athée, ce n'est pas avant tout être anti-religieux, grâce à Dieu ! Il y a quand même des fondements philosophiques un peu plus sérieux à l'athéisme.
Bon, sinon, la mauvaise foi habituelle.
Tu m'accuses d'être européo-centré alors que je précise bien que ce que je dis n'est peut-être pas vrai aux Philippines. (citation :
)L'Eglise catholique a été plus attaquée que soutenue par les autorités temporelles depuis deux siècles, dans ma p'tite Europe en tout cas - peut-être pas au Philippines, je te l'accorde.
Tu m'accuses d'oublier que l'Eglise a été parfois trop liée au pouvoir alors que je faisais précisément une limitation temporelle dans mon précédent post. (citation :
)L'Eglise catholique a été plus attaquée que soutenue par les autorités temporelles depuis deux siècles.
Concernant le droit naturel, j'ai bien précisé que je ne souhaitais pas reprendre le débat sur des questions comme l'avortement, par exemple. Admettons que ces questions soient en suspens.
C'est sur le principe que la chose est grave : je voulais simplement dire qu'il est très dangereux de placer le droit positif au-dessus de tout. Le droit positif n'est pas un absolu, c'est un ensemble de normes juridiques valables pour tout le monde, c'est tout. Le droit positif n'a aucune prise sur les valeurs, qui elles, en revanche, ont prise sur le droit naturel qui doit s'y conformer.
Concernant les protestants... pas la peine d'aller chercher très loin. Dès le début, au XVIe siècle, les princes allemands se servent du protestantisme (et les pasteurs protestants ne disent pas non...) pour augmenter leur indépendance vis-à-vis d'un empereur Habsbourg catholique. Au sein des protestants, si tu prends les luthériens, le cas est particulièrement flagrant : la Suède, la Norvège et l'Islande sont avec la Grèce orthodoxe et le Royaume-Uni anglican les derniers pays d'Europe ayant une religion d'Etat. Bizarrement, les pays à majorité catholique n'ont plus le catholicisme pour religion d'Etat, en Europe. Même dans tes chères Philippines, le catholicisme n'est pas religion d'Etat. (C'est le cas au Paraguay, en revanche...).
En outre, les protestants se sont en général constitués en Eglises nationales, au contraire de l'Eglise catholique qui a toujours lutté contre cette tendance. Ce qui explique que dans nombre de pays, le protestantisme est perçu avec moins de réticence que le catholicisme par le pouvoir politique, le Vatican étant souvent vu comme une puissance étrangère suspecte voire hostile. Dois-je te rappeler qu'à l'époque moderne (XVIe-XVIIIe), dans toute l'Europe, les souverains ont tenté de mettre la main sur l'Eglise catholique dans leur pays, l'inféodant au pouvoir politique, et que l'Eglise a toujours lutté contre cette tendance ?
Je ne te parle même pas de ce qui se passait dans l'Allemagne et la Hollande au XVIe et XVIIe siècle, où le pouvoir et les Eglises "officielles" se sont entendus comme larrons en foire pour trucider la multitude de petites sectes qui apparaissait à ce moment-là. (Bien sûr, l'Eglise catholique et les monarques catholiques faisaient pareil de leur côté). C'est un roman, mais c'est rendu assez fidèlement (et bien écrit, en plus !) dans l'Oeuvre au Noir de Yourcenar, si tu as le temps...
Les exigences morales dans les cités allemandes protestantes, mais aussi aux Provinces-Unies ou en Suisse à l'époque moderne étaient bien plus sévères que dans l'Espagne de l'Inquisition, quitte à te surprendre...
Je ne te parle même pas des puritains (la morale dans les colonies anglaises et dans les Etats-Unis des premières décennies, c'était pas folichon, permets-moi de te le dire. Certains auraient sans nul doute préféré vivre à Rome ou à Tolède...), sans compter ces chers évangélistes américains d'aujourd'hui qui ne sont pas non plus de joyeux drilles (les catholiques font plutôt figure de modérés, voire de laxistes aux USA, sur le plan des exigences morales...)
Pardon pour ce petit cours d'histoire, mais certaines choses devaient être mises au point - dans la lignée des "tout n'est pas blanc, tout n'est pas noir"... Il va de soi que ce n'est pas un reproche fait au protestants, dans la mesure où l'Eglise catholique a, dans bien des cas, été liée elle aussi d'un peu trop près avec le pouvoir politique et a cédé trop souvent à la tentation de faire régner par la force ou le contrôle social la morale qu'elle prône.