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Arlitto a écrit :.
Mais non, Jésus n'est pas Dieu, attention à ne pas faire cette confusion, non biblique, qui voudrait monter le fils, contre le père dans une sorte de concurrence qui n'existe pas dans la Bible. Jésus est soumis au père et se soumettra encore à la fin de sa mission !.

Jésus est déjà à la droite de Dieu, au ciel, quand Paul écrit cela !.

1 Corinthiens 11:3
Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ.


Jésus est le premier né de toutes les créatures, nous savons qu'il n'est pas la première créature, que Dieu a faites sur la terre. Donc en quoi peut-il être le premier né de toutes les créatures ???

Logiquement, il fût le premier né, avant qu'une seule créature n'existe, nous savons que Jésus est du ciel, donc il doit être la première créature à être créé au ciel par son Dieu, et en aucun cas être la même personne que son Dieu.

Bible Jean Frédéric Ostervald (1744) (Édition revisée de 1996)

Colossiens 1:15 C'est lui qui est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toutes les créatures.

Le mot, créature, né, et etc. ne peuvent en aucun cas, être associé à Dieu, qui est le seul être incréé. D'ailleurs Jésus reconnaît clairement qu'il a un Dieu, même au ciel et qu'il est le commencement de la création de Dieu !.

Jean 20:16 Jésus lui dit : Marie ! Et elle, s’étant retournée, lui dit : Rabbouni ! c’est–à–dire, mon Maître ! 17 Jésus lui dit : Ne me touche point, car je ne suis pas encore monté vers mon Père ; mais va vers mes frères, et dis–leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.

Apocalypse 3:12 Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus; j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau.13 Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises.14 Ecris à l'ange de l'Eglise de Laodicée : Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu :

montre moi le verset qui dit que Jésus a été créé, ou qu'il est le premier-créé ?

cela n'existe pas dans la Parole de Dieu, c'est une doctrine d'homme.

Lorsque tu me donnes ces versets, Intrigue, je ne vois que la hiérarchie qui se situe entre le Christ et Dieu.

Donne moi des versets qui te font dire que Jésus EST Dieu (à part Jean 1:1, bien sûr qui, pour moi, montre que Jésus est un être divin, la Parole de Dieu...).

Bible Jean Frédéric Ostervald (1744) (Édition revisée de 1996)

Colossiens 1:15 C'est lui qui est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toutes les créatures.

franck17360 a écrit :Lorsque tu me donnes ces versets, Intrigue, je ne vois que la hiérarchie qui se situe entre le Christ et Dieu.

Donne moi des versets qui te font dire que Jésus EST Dieu (à part Jean 1:1, bien sûr qui, pour moi, montre que Jésus est un être divin, la Parole de Dieu...).

pour toi, mais pas selon la Bible.

montre moi plutôt un verset qui que Jésus n'est pas Dieu et qu'il est seulement un être divin.

Arlitto a écrit :Bible Jean Frédéric Ostervald (1744) (Édition revisée de 1996)

Colossiens 1:15 C'est lui qui est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toutes les créatures.

oui, le premier-né, le plus élevé, mais pas le premier-créé

montre moi le verset qui dit que Jésus a été créé, ou qu'il est le premier-créé ?

cela n'existe pas dans la Parole de Dieu, c'est une doctrine d'homme.

Et toi montre-moi un verset qui dit que Dieu est né ???

ça n'existe pas non plus dans la Bible, c'est aussi une doctrine d'homme.



ps: écrire de Jésus qu'il serait le premier créé de toutes les créatures, serait comme écrire, qu'il est le premier né de toutes les naissances.
ça n'airait aucun sens.

Arlitto a écrit :Bible Jean Frédéric Ostervald (1744) (Édition revisée de 1996)

Colossiens 1:15 C'est lui qui est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toutes les créatures.

Voici le même verset :

C'est lui.
Qui?
ELI IMAGE.
Dude Yeux.
Un visible.
EL L-E promis ainé.
D'eux (toutes AILÉES)
Créa EA at UR.

imed a écrit : Voici le même verset :

C'est lui.
Qui?
ELI IMAGE.
Dude Yeux.
Un visible.
L-E promis ainé.
D'eux (toutes AILÉES)
Créa EA at UR.

tu sors cela d'ou ?

Je préfère dire que je ne sais pas.
Personne ne censurera cette phrase.

intrigue a écrit : Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
CAR en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui (Colossiens 1:15-17)

donc ce verset à lui seul expulse l'idée même de sa création, ce verset infirme l'idée qu'il soit mis au rang des choses créées, car TOUTES sont sorti de lui.

à moins de croire qu'il s'est auto créé ?

ce qui d'une part est totalement insensé, et d'autre part, cela n'est pas écrit dans la Parole de Dieu

Bonjour Intrigue,
A ce détail près qu'il faut revenir au grec original. Le mot utilisé par Paul et traduit par "en" ou "par" dans ta traduction est le mot ἐν or ce mot est un mot intermédiaire qui peut être traduit par "à travers" "avec". Paul n'a pas utilisé le mot εἰς qui souligne ce qui est directement dans. Donc pour faire une bonne traduction, il faut tenir compte du contexte, puisque le Créateur est le Dieu et Père de Jésus, c'est donc à travers Jésus que toutes choses ont été crées.
D'autre part, le passage "tout a été crée par lui et pour lui" ne se comprend que si Dieu a crée pour Jésus, c'est un acte d'amour de Dieu pour son fils.
Dans le cas contraire, pourquoi avoir précisé "pour lui" ? Cela donnerait l'image d'un Créateur égocentrique qui ne crée que pour Lui !
Quant au "toutes" on retrouve la même utilisation dans un autre passage de Paul Ephésiens 1:22Il a tout mis sous ses pieds et l'a donné comme tête, au-dessus de tout, à l'Eglise NBS nous lisons aussi en Hébreux 2 : 8tu as tout mis sous ses pieds. En lui soumettant tout, en effet, il n'a rien laissé qui ne lui soit soumis NBS
Mais Paul lui même explique plus loin que son "tout" ne veut pas dire "tout": 1 Corinthiens 15 :27En effet, il a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que c'est à l'exception de celui qui lui a tout soumisNBS.
De même, il est évident que lorsqu'il est dit que tout a été crée à travers Jésus, c'est à l'exception du Créateur Lui même.
Bonne soirée,
Pierre

intrigue a écrit : montre moi plutôt un verset qui que Jésus n'est pas Dieu et qu'il est seulement un être divin.

Jésus glorifié le révèle lui-même à Jean dans la Révélation ou Apocalypse 3: 2Sois vigilant et affermis le reste qui est sur le point de mourir, car je n'ai pas trouvé tes œuvres pleinement accomplies devant mon Dieu. 12Le vainqueur, j'en ferai une colonne dans le sanctuaire de mon Dieu, et il n'en sortira jamais plus. J'écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la Jérusalem nouvelle qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau.NBS
Alors, comment peut-on être à la fois Dieu et avoir un Dieu ?
Jean dit que Jésus a un Dieu : Apocalypse 1:5et de la part de Jésus-Christ, le témoin fidèle, le premier-né d'entre les morts et le chef des rois de la terre ! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang6et qui a fait de nous un royaume, des prêtres pour son Dieu et Père, à lui la gloire et le pouvoir à tout jamais ! Amen !
Paul dit la même chose 2 corinthiens 1: 3Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ, le Père de toute magnanimité et le Dieu de tout encouragement,NBS
Pierre aussi en 1 Pierre 1: 3Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ qui, selon sa grande compassion, nous a fait naître de nouveau, par la résurrection de Jésus-Christ d'entre les morts, pour une espérance vivante,
Donc Jésus, Paul, Pierre et Jean nous disent que Jésus a un Dieu donc de fait, qu'il n'est pas Dieu.
Bonne soirée,
Pierre

Arlitto a écrit :
Et toi montre-moi un verset qui dit que Dieu est né ???

ça n'existe pas non plus dans la Bible, c'est aussi une doctrine d'homme.

C'est bien ce que je disais, vous avancez une doctrine sur la base d'aucun verset.

pourtant ce qu'on peut lire, c'est que Jésus est Dieu (Jean 1:1), qu'il est appellé " Dieu " esaïe 9:5, Jean 20:28; Hébreux 1:8-9, etc...)

par contre on lit jamais qu'il est un ange.

tu vois, il faut se baser sur ce qui est cérit, ey non pas sur ce qui aurait pu être écrit.

Arlitto a écrit : ps: écrire de Jésus qu'il serait le premier créé de toutes les créatures, serait comme écrire, qu'il est le premier né de toutes les naissances.
ça n'airait aucun sens.

Merci de dire cela, car par cette exemple tu prouve que Premier-né ne signifie pas " premier-créé "

né de nouveau a écrit : Bonjour Intrigue,

Bonjour

né de nouveau a écrit : A ce détail près qu'il faut revenir au grec original. Le mot utilisé par Paul et traduit par "en" ou "par" dans ta traduction est le mot ἐν or ce mot est un mot intermédiaire qui peut être traduit par "à travers" "avec". Paul n'a pas utilisé le mot εἰς qui souligne ce qui est directement dans. Donc pour faire une bonne traduction, il faut tenir compte du contexte,

Justement, selon le contexte Jésus est également l'auteur de la création, et non pas l'inverse comme étant sorti de sa création.

né de nouveau a écrit : puisque le Créateur est le Dieu et Père de Jésus,

non seulement Jésus est également le créateur (Hébreux:1:10, Jean 1:3, Colossiens 1:16; etc...)

mais en plus le Père de jésus nous enseigne que Jésus est " Dieu " hébreux 1:8-9, confirmé par Esaïe, Thomas, et la Parole inspirée.

donc je refute cette hypothèse sur la base de ce qui est écrit.

né de nouveau a écrit : c'est donc à travers Jésus que toutes choses ont été crées.
D'autre part, le passage "tout a été crée par lui et pour lui" ne se comprend que si Dieu a crée pour Jésus, c'est un acte d'amour de Dieu pour son fils.
Dans le cas contraire, pourquoi avoir précisé "pour lui" ? Cela donnerait l'image d'un Créateur égocentrique qui ne crée que pour Lui !

Cette explication humaine ne tient pas devant l'enseignement de l'Ecriture, en effet celle-ci nous prouve que la création à également été faite pas Dieu (comme par la Parole) :

JESUS :

Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. (Colossiens 1:16)

ὅτι ἐν αὐτῷ ἐκτίσθη τὰ πάντα ἐν τοῖς οὐρανοῖς καὶ ἐπὶ τῆς γῆς τὰ ὁρατὰ καὶ τὰ ἀόρατα, εἴτε θρόνοι εἴτε κυριότητες εἴτε ἄρχαι εἴτε ἐξουσίαι· τὰ πάντα δι’ αὐτοῦ καὶ εἰς αὐτὸν ἔκτισται·

DIEU :

C'est de lui, par lui, et pour lui que sont toutes choses. A lui la gloire dans tous les siècles! Amen! (ROMAINS 11:36)

ὅτι ἐξ αὐτοῦ καὶ δι’ αὐτοῦ καὶ εἰς αὐτὸν τὰ πάντα· αὐτῷ ἡ δόξα εἰς τοὺς αἰῶνας, ἀμήν.

donc tu vois, ton raisonnement ne tient pas.

de plus, si Jésus n'était qu'un " ange outil ", il n'aurais pas pu créer POUR lui, puisque dans cette hypothéèse il l'aurait fait pour Dieu.

car, tu en conviendras, que Dieu ne donne pas sa gloire à un ange.

né de nouveau a écrit : Quant au "toutes" on retrouve la même utilisation dans un autre passage de Paul Ephésiens 1:22Il a tout mis sous ses pieds et l'a donné comme tête, au-dessus de tout, à l'Eglise NBS nous lisons aussi en Hébreux 2 : 8tu as tout mis sous ses pieds. En lui soumettant tout, en effet, il n'a rien laissé qui ne lui soit soumis NBS
Mais Paul lui même explique plus loin que son "tout" ne veut pas dire "tout": 1 Corinthiens 15 :27En effet, il a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que c'est à l'exception de celui qui lui a tout soumisNBS.
De même, il est évident que lorsqu'il est dit que tout a été crée à travers Jésus, c'est à l'exception du Créateur Lui même.
Bonne soirée,
Pierre

- donc selon toi, Jésus s'est auto-créé ?
- il s'est créé tout seul avant de créer les autre ?
- explique moi par quel moyen ?
- je n'ai jamais lu cela dans la Bible, d'ailleurs ça n'existe pas

né de nouveau a écrit : Jésus glorifié le révèle lui-même à Jean dans la Révélation ou Apocalypse 3: 2Sois vigilant et affermis le reste qui est sur le point de mourir, car je n'ai pas trouvé tes œuvres pleinement accomplies devant mon Dieu. 12Le vainqueur, j'en ferai une colonne dans le sanctuaire de mon Dieu, et il n'en sortira jamais plus. J'écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la Jérusalem nouvelle qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau.NBS
Alors, comment peut-on être à la fois Dieu et avoir un Dieu ?

c'est simple , parce que c'est écrit !

né de nouveau a écrit : Jean dit que Jésus a un Dieu : Apocalypse 1:5

et Jean dit que Jésus est Dieu :

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. (Jean 1:1)

né de nouveau a écrit : et de la part de Jésus-Christ, le témoin fidèle,

et c'est sensé prouver quoi ?

Dieu est aussi le Témoin Fidèle et véritable : Et ils dirent à Jérémie: Que l’Eternel soit contre nous un témoin véritable et fidèle (Jérémie 42:5)

né de nouveau a écrit : le premier-né d'entre les morts et le chef des rois de la terre !

Merci de prouver que " premier-né " ne signifie pas " premier-créé ".

dans ce verset, il n'est premier-né , il n'est pas eu une " naissance " parmi les morts au sens littéral, il n'est non plus pas un être créé.

né de nouveau a écrit : A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang6et qui a fait de nous un royaume, des prêtres pour son Dieu et Père,

le Père infirme ton hypothèse en appelant son Fils " Dieu "

- Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. Hébreux 1:8-9

les mentions de la Bible qui dise que Jésus est Dieu :

- Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Jean 1:1

- Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. Esaïe 9:6

- "Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ; Philippiens 2:6-7

- "Thomas lui répondit : Mon Seigneur et mon Dieu !" Jean 20:28

- "et les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement. Amen !" Romains 9:5

- "Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable ; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle". 1 Jean 5:20-21

- "A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu". Jean 5 :18

"Les Juifs lui répondirent : Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu". Jean 10:33

Donc non ! je conteste une nouvelle fois ton raisonnement, sur la base de l'Ecriture.

cite moi 1 seul verset de ce genre qui dit que Jésus est " un ange "

né de nouveau a écrit :
Donc Jésus, Paul, Pierre et Jean nous disent que Jésus a un Dieu donc de fait, qu'il n'est pas Dieu.
Bonne soirée,
Pierre

et comme on vient de le voir, ils disent également que Jésus est Dieu.

il serait bien de considérer la Parole de Dieu, dans son entier et de pas choisir seulement ce qui semble aller dans son sens

intrigue a écrit : C'est bien ce que je disais, vous avancez une doctrine sur la base d'aucun verset.

pourtant ce qu'on peut lire, c'est que Jésus est Dieu (Jean 1:1), qu'il est appellé " Dieu " esaïe 9:5, Jean 20:28; Hébreux 1:8-9, etc...)

par contre on lit jamais qu'il est un ange.

tu vois, il faut se baser sur ce qui est cérit, ey non pas sur ce qui aurait pu être écrit.
Merci de dire cela, car par cette exemple tu prouve que Premier-né ne signifie pas " premier-créé"

Déjà, j'aimerais que tu m'expliques, qui est ce VOUS ??? avancez...........Ensuite peux-tu me montrer un verset qui "dirait" que Dieu est né ou qu'il est le premier né de quoi que soit stp ??? car un tel verset n'existe pas non plus dans la Bible, c'est aussi une fausse doctrine d'homme.

Merci de dire cela, car par cette exemple tu prouve que Premier-né ne signifie pas " premier-créé

Mais non, ça prouve juste que ce n'est pas ce que Paul voulait dire, de plus écrire, le premier créé de toutes les créatures, ce n'est pas Français ,ni Grec !.

Une démonstration de plus que Jésus n'est pas Dieu.

Apocalypse 1:1

Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean,