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Logos a écrit : ↑16 déc.18, 04:40
Même chose ici : alors qu'il est écrit noir sur blanc que "Jésus savait dès le commencement qui étaient ceux qui ne croyaient point",

Alors pourquoi a-t-il adressé son message à tous les fils d'Israël si il savait dès le commencement de son ministère qui croyait et qui ne croyait pas ? Il aurait dû être plus sélectif, et comme il est le modèle à imiter, pourquoi ses disciples par la suite n'ont fait comme Jésus aucune distinction envers les croyants et les non croyants ? A ce sujet, Juda Iscariote étant hébreu, appartenant au peuple de l'alliance de la Loi, il était considéré comme croyant.



D'autre part, selon le psaume ci-dessous, et selon le bon commentaire de Philippe83, Jésus prit Juda avec lui non parce qu'il savait dès le commencement qu'il serait ce traitre mais parce qu'il avait confiance en lui. Peux-t-on faire confiance à une personne dont on sait qu'elle vous trahira obligatoirement ? peux-t-on dire qu'un tel homme est en paix avec vous ? Le psaume 49:9 montre ainsi les sentiments qu'avaient Jésus au début envers Juda Iscariote. et par la suite ce verset montre que Juda va se corrompre, probablement que l'attente qu'il avait du Messie, fut progressivement deçue par Jésus qui ne renversa pas la domination romaine.

(Psaume 41:9) 9 Même l’homme en paix avec moi, en qui j’avais confiance, qui mangeait mon pain, a levé son talon contre moi.

Dieu a laissé toute liberté à son Fils dans les choix des apôtres, il n'aurait jamais permis à Jésus d'approuver Juda Iscariote parmis les douze si il était déjà une personne foncièrement mauvaise, malhonnête. Comme il a été dit, jamais Dieu n'aurait donné le pouvoir de chasser les démons, donc d'avoir l'esprit saint aussi si il était à l'origine mauvais. Par contre Dieu aurait très bien pu discerner que Juda pouvait trahir Jésus par la suite, cependant il ne donna aucunement cette information à son Fils puisque il le laissa prendre Juda. Ainsi Juda était compté au moment où Jésus fait cette déclaration choquante sur sa chair et son sang, comme parmi ceux qui croyaient toujours en Jésus comme étant le Messie, par contre au moment où Jésus fait cette déclaration en Jean 6:64, on peut raisonnablement penser qu'il avait déjà discerner chez Juda une inclination qui l'amenerait à le trahir.

Je sais ça vous chagrine, cela ne va pas dans le sens de votre thèse, et vous devenez tellement sur la défensive que vous devenez désagréable envers vos interlocuteurs. N'oubliez pas Ananias et Saphira.

Pour votre information, il est bien possible pour une personne ointe de s'éloigner de Dieu au point de perdre son Salut.
(Hébreux 3:12) [...] Prenez garde, frères, de peur que l’un de vous ne s’éloigne du Dieu vivant et qu’alors il ne se forme en lui un cœur méchant qui manque de foi - C''est ce qui est arrivé à Juda Iscariote, non ?

Prenez Jean 6:65 :
(Jean 6:65) [...] Il dit encore : « Voilà pourquoi je vous ai dit : “Personne ne peut venir vers moi si cela ne lui est pas accordé par le Père.” »
et son verset parallèle :
(Jean 6:44) [...] Personne ne peut venir vers moi, si le Père, qui m’a envoyé, ne l’attire ; et je le ressusciterai au dernier jour

Etant que Dieu n'oblige personne, en accordant, il attire mais il ne contraint pas. Ainsi selon Hébreux 3:12, l'homme doit faire attention à ses voies car " je le ressusciterai au dernier jour" implique d'être trouvé fidèle, ne pas s'être éloigné de Dieu, d'avoir su préserver son coeur de la méchanceté.


C'est gentil de vous inquiéter de la cécité des autres, mais
(Matthieu 7:3) Pourquoi donc regardes-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, mais ne remarques-tu pas la poutre qui est dans ton œil à toi ?

Enlevez donc votre poutre Logos.

Sur ce, A+

philippe83 a écrit : ↑16 déc.18, 04:47 D'ailleurs si on suivait ton approche cela voudrait dire que Jésus se serait donc fatigué toute une nuit pour choisir volontairement un apôtre, à qui il aurait confié de nombreuses responsabilités(Mat 10:2-11:2) (quel privilège tout de même) qui serait finalement un traître dès le départ au lieu de choisir un apôtre qui accomplirait la volonté de son maître fidèlement .

Ce raisonnement purement humain ne tient pas une seconde. Selon tes dirigeants religieux, cet épisode se déroule au printemps de l'an 32, un an avant la mort de Jésus. Le passage dit expressément que Jésus savait déjà à ce moment-là que Judas serait le traître. Et pourtant cela n'a pas empêché Jésus de continuer à lui confier des responsabilités et des privilèges, jusqu'à sa mort. Je voudrais bien t'expliquer que Jésus agissait par amour, mais je crains que de telles considérations ne te dépassent très largement.

Logos a écrit : ↑16 déc.18, 04:40Je n'ai pas le pouvoir d'ouvrir les yeux des aveugles

Nous non plus, nous n'avons pas le pouvoir de vous ouvrir les vôtres.

Si votre compréhension de Jean 6 était la bonne, elle devrait en toute logique s’harmoniser avec le reste des Écritures sinon vous prenez le risque de bâtir votre croyance sur votre leçon préférée de ce verset et ne pas vraiment fonder vos convictions sur la Parole de Dieu, mais plutôt sur votre point de vue personnel.

Malheureusement, force est de constater qu'une fois de plus, c'est malheureusement ce que vous faites, vous ne tenez pas compte de l'ensemble des Écritures pour ne vous concentrer que sur un verset dont vous tordez en plus le sens pour le faire coller à votre point de vue. La Bible nous informe que Judas était un apôtre, c'est-à-dire un pilier spirituel. Rien que ça, ça détruit indiscutablement toute votre théorie à propos de Judas Iscariote. Il lui était impossible d'accéder à ce rang sans avoir au minimum la foi. L'une des principales responsabilités d'un apôtre était d'affermir la foi des autres, et c'est également cette capacité à le faire qui permettait à quelqu'un d'accéder au rang d'apôtre. Pour savoir affermir la foi des autres, il faut au préalable savoir affermir la sienne. Pour savoir affermir sa foi, il convient de savoir ce qu'est la foi pour être en mesure de l'identifier ; pour savoir ce que c'est, il n'y a pas trente six solutions, il faut l'avoir soi-même.

L'autre responsabilité des apôtres était de transmettre leur foi aux autres. Vous ne pouvez tout bonnement pas transmettre à quelqu'un une chose que vous n'avez pas. Là aussi, c'est une autre lapalissade qui met en exergue que votre théorie repose davantage sur votre point de vue personnel assez particulier que sur ce qu'enseigne réellement la Bible. Lorsque Jésus envoie les Douze prêcher, Judas fait bien évidemment partie du nombre. En lisant les évangiles ainsi que le livre des Actes, on s'aperçoit que les œuvres de puissance constituaient des moyens efficaces de transmettre la foi. En effet, beaucoup l'eurent grâce aux miracles. Seulement était-il possible d'accomplir des miracles sans avoir au minimum la foi ?

On trouve la réponse en Matthieu 17. Lorsqu'après avoir libéré un enfant d'un esprit impur que ses disciples n'avaient réussi à expulser, ces derniers lui demandèrent pourquoi ils n'y étaient pas parvenus, Jésus leur répondit que c'était en raison de leur peu de foi. Il y a deux éléments à noter dans cette réponse. Le premier, c'est qu'étant donné que Jésus ne fait aucune distinction ici, alors cela signifie que l'on peut raisonnablement supposer qu'ils avaient tous la foi. Le second élément est que dans tous les cas, cette affirmation de Jésus implique nécessairement que l'absence de foi ne permet pas d'accomplir des miracles. Était-ce le cas de Judas ? Était-il dans l'incapacité de produire la moindre oeuvre de puissance, indiquant ainsi qu'il n'avait pas la foi et vous donnant par la même occasion raison à son sujet ? Matthieu 10 nous renseigne là-dessus en nous affirmant que les Douze en étaient parfaitement capables.

Au final, une recherche biblique simple permet de constater l'existence d'au moins 4 passages des Écritures qui viennent de plein fouet contredire vos affirmations au sujet de Judas. Alors pourquoi cette obstination qui est la vôtre, en dépit de nombre d'éléments bibliques qui viennent frontalement l'infirmer, à vouloir en faire un homme n'ayant jamais eu la foi ? La réponse est simple et saute cruellement aux yeux. Tout simplement parce que vous avez besoin de ça pour maintenir délibérément à flots une doctrine que vous savez être ni biblique, ni chrétienne.

agecanonix a écrit : ↑16 déc.18, 05:42 un disciple est forcément "croyant".

Non pas du tout. On en trouve la preuve écrite dans le même passage de Jean chapitre 6, que tes amis et toi refusez d'accepter tel qu'il est couché par écrit par le Saint-Esprit.

Je cite à nouveau le passage, même si je sais que vous y resterez aussi aveugles que pour le reste, mais je le fais surtout pour les lecteurs objectifs :

Jean 6: a écrit : Mais il en est parmi vous quelques-uns qui ne croient point. Car Jésus savait dès le commencement qui étaient ceux qui ne croyaient point, et qui était celui qui le livrerait. 65 Et il ajouta : C'est pourquoi je vous ai dit que nul ne peut venir à moi, si cela ne lui a été donné par le Père. 66 Dès ce moment, plusieurs de ses disciples se retirèrent, et ils n'allaient plus avec lui.

Là encore, je n'ai nul besoin d'élaborer de savantes explications pour faire dire au Texte le contraire de ce qui est écrit noir sur blanc. Il suffit de lire, et d'accepter humblement ce qui est écrit, à savoir que des "disciples" ne "croyaient pas" et ont fini par quitter Jésus. C'est tellement simple... comment pouvez-vous rester aveugles à de telles évidences ?

Seigneur, puisses-tu leur ouvrir les yeux.

Ajouté 6 minutes 42 secondes après :

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑16 déc.18, 06:06 Seulement était-il possible d'accomplir des miracles sans avoir au minimum la foi ?

Encore un raisonnement humain fallacieux facilement renversé par la Bible. En effet, comme expliqué dès la première page de cette discussion, en Matthieu chapitre 7, certains mettent en avant le fait qu'ils ont accompli des miracles au nom de Jésus. Et pourtant Jésus leur dira : "Je ne vous ai jamais connus".

agecanonix a écrit : ↑16 déc.18, 05:42un disciple est forcément "croyant".

Logos a écrit : ↑16 déc.18, 06:18 Non pas du tout.

Combien de définitions comptez-vous réécrire ? Bien sûr que si qu'un disciple est forcément croyant. C'est la base même. Un disciple en est par définition un aussi longtemps qu'il croit en son enseignant. Dès qu'il ne le croit plus, il cesse d'en être un. C'est d'ailleurs ce que vient parfaitement confirmer la fin du verset 66 que vous mettez pourtant en gras :

" ils n'allaient plus avec lui."

Logos a écrit : ↑16 déc.18, 06:18Là encore, je n'ai nul besoin d'élaborer de savantes explications pour faire dire au Texte le contraire de ce qui est écrit noir sur blanc. Il suffit de lire, et d'accepter humblement ce qui est écrit, à savoir que des "disciples" ne "croyaient pas" et ont fini par quitter Jésus. C'est tellement simple... comment pouvez-vous rester aveugles à de telles évidences ?

Sans doute parce que nous savons que vous occultez volontairement une partie du contexte. Jésus ne s'adresse pas uniquement aux disciples, contrairement à ce que vous insinuez, mais aussi à des Juifs (v.41) issus de la foule dont parle le verset 25. Partant de là, il est naturellement impossible d'accepter l'idée que " ceux qui ne croyaient pas " et " les disciples " sont de la même catégorie avec autant d'éléments empêchant naturellement ce genre d'amalgame.


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agecanonix a écrit : ↑16 déc.18, 05:42 moi aussi Patrice

Mat 10 est assez clair.
Il fit venir ses 12 disciples et leur donna le pouvoir d’expulser les esprits impurs et de guérir toutes sortes de maladies et de handicaps.

La leçon est simple. Les 12 sont appelés ici "les disciples de Jésus".
Et Judas en fait partie.

Ainsi, à ce moment là Judas était un disciple de Jésus. Or, un disciple est forcément "croyant".

On note que Jésus leur donne à chacun un pouvoir qui ne peut s'expliquer que s'il reçoivent l'esprit saint.
Judas a donc expulsé des esprits impurs et guéri des maladies et des handicaps en faisant usage de l'esprit saint.
Impossible si on ne croit pas.

Or, notez la remarque de Jésus sur la capacité d'expulser des démons.
Ensuite, les disciples demandèrent à Jésus, en privé : « Pourquoi n’avons-​nous pas réussi à l’expulser ? » 20 Il leur répondit : « Parce que vous avez peu de foi. Vraiment je vous le dis, si vous avez de la foi gros comme une graine de moutarde, vous direz à cette montagne : “Déplace-​toi d’ici à là-bas”, et elle le fera. Et rien ne vous sera impossible.

Qu'est ce que cela signifie. Simplement que pour réussir à expulser un démon, ce que Judas a fait à d'autres occasions comme ses 11 compagnons, il faut un minimum de foi.

Judas avait donc foi en Jésus sinon il n'aurait pas reçu l'esprit saint pour le faire.

Maiiiiis euuuuh ! Bon, je vous propose un deal. Vous arrêtez de lire dans ma tête et moi j'arrête d'écrire les arguments bibliques qui sont dans la vôtre

Ne soyons pas dur avec LOGOS tous nous comparaiterons devant DIEU,
Moi aussi, il veux faire a sa tête, Adam et Eve aussi, NOUS NOUS savons quoi faire, notre devoir est d'avertir les mechant pour les aider à changer, mais ça se limite LÀ

LOGOS connait la VÉRITÉ il sais tres bien qu'il est dans l'erreur et c'est SON CHOIX À LUI de continuer dans cette route,

Une fois il y a eu une grande averse, tellement grande que une parti de la route a été arrachée, 20 pieds de creux, imagine, environ sur 30 pieds de route un vrai ravin, pour préserver la vie des gens nous avons mis des barrière bien avant d'arriver au trou et avions des spotlight, des lumière portative pour avertir les gens de modérer, pour LEUR BIEN ...
Mais si avec tout nos efforts si le gars se fout des avertissement, nous ne sommes plus responsable de LUI, c'est triste, certe, mais nous avons fait le MAXIMUM pour LUI ...

Cain a été averti, et il a fait quoi? Il a continuer jusqua sa perte....

Gérard a écrit :Maiiiiis euuuuh ! Bon, je vous propose un deal. Vous arrêtez de lire dans ma tête et moi j'arrête d'écrire les arguments bibliques qui sont dans la vôtre

Désolé ! J'ai déjà remarqué cet inconvénient, mais somme toute, c'est assez logique.

Patrice.
Logos a fait un choix. Il connait les conséquences.

Mon soucis n'est pas Logos, mais ceux qui pourraient se faire avoir par ses hypothèses.

Preuves que ce que je dis est suffisamment appuyé par les Écritures pour convaincre les coeurs bien disposés. Sinon, vous ne vous donneriez pas autant de mal. Ce n'est pas contre moi que vous luttez, mais contre la Bible. Voilà pourquoi vous vous échinez en vain depuis un an.
Vous pourriez vous y mettre à cinquante que ce serait perdu d'avance. La Bible aura toujours le dernier mot.

Selon le raisonnement de LOGOS,
Si un Mari dit a sa femme JE T'AIME MON EPOUSE, il a le.droit de BATTRE SA FEMME, car il a avouer son amour envers elle ...
Ça c'est la VERSION LOGOS ...

Non pas du tout.

Logos a écrit : ↑16 déc.18, 07:08 Preuves que ce que je dis est suffisamment appuyé par les Écritures pour convaincre les coeurs bien disposés. Sinon, vous ne vous donneriez pas autant de mal.

Si tu n'as que ça comme argument !

Ce n'est pas un argument mais un constat.


Pour que le lecteur qui prend le topic par la fin ne soit pas perdu, j'en profite pour rappeler de quoi il est réellement question dans la présente discussion :

Introduction

Celui qui croit au Fils a la vie éternelle (Jean 3:36)

Comment passer de la mort à la vie ? (Jean 5:24)

"Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)

Être Sauvé - Oui mais QUAND ?

Quand les "chrétiens" se condamnent eux-mêmes...

Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?

La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !

Qui nous séparera de l'amour du Christ ? (Rom. 8:28-39)

Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)

"À leurs fruits vous les reconnaîtrez". Mais qui? (Mat 7:16)

Le Canada Dry spirituel : Attention au Diable !

Salut par les oeuvres : "Je ne vous ai jamais connus !" (Matthieu 7:21-23)

Croire et savoir, les deux faces d’une même pièce ?

Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est pas

Que signifie réellement "Croire" en Jésus ?

Le seul péché qui ne puisse être pardonné...

La Bible sans l'Esprit = château sans lumière

Le Salut très bien expliqué en vidéo !

1 Corinthiens 6:9,10 - Qui sont les "injustes" ?

Hébreux 10:38 enseigne-t-il la perte du Salut ?

Hébreux 10:26 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?

Hébreux 6:4-6 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?

Comment comprendre l'épître aux Hébreux. Excellente vidéo!

Hébreux 10:26 versus le fornicateur de Corinthe

Jacques 2:26 enseigne-t-il la perte du Salut ?

Cordialement.

Stp LOGOS a mon poste sur ta croyance, explique. Ok alors si j'ai mal compris ta croyance ...
Je vais t'écouter attentivement

Hypothèse de Logos

Hébreux 10:26 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?

Hébreux 10:26 versus le fornicateur de Corinthe

La réponse à ces explications.

http://www.forum-religion.org/post1276226.html#p1276226
http://www.forum-religion.org/post1276509.html#p1276509
http://www.forum-religion.org/post1277463.html#p1277463