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Saint Glinglin a écrit : ↑27 août19, 23:34 Tiens donc !

Et quelle est cette "ligne théologique" tracée par Jésus ?

Je parlais de "ligne pure théorique". C'est celle à mon sens qui consiste à interpréter en toute conscience les lois divines, à contrario de celle voulue par Paul qui consiste à encadrer la conscience par des règles humaines.

BenFis a écrit : ↑27 août19, 23:22 S’il faut faire démarrer l’invention du personnage Jésus, on devrait pouvoir commencer par les écrits de Paul.
Or en examinant ses Epîtres, on peut constater qu’ils décrivent comment le christianisme sous son impulsion va dévier par rapport à la ligne pure théorique tracée par Jésus et bien décrite dans les écrits évangéliques post-pauliniens. C’est donc que cette ligne idéologique existait probablement déjà. Et qui d’autre l’aurait tracée, sinon le messie nommé Jésus ?

ecrits évangéliques post pauliniens !!! Paul ecrits datés entre 55 et 60, evangiles seulement peut etre pour un à partir de 70!!! comment cela est il possible ?
de plus je ne vois aucune ligne théologique précise ni dans paul, ni dans les evangiles . Si ce n'est la fameuse notion de ces fameux dieux sauveurs (religions du salut) qui existaient déjà l'époque

amicalement

Ajouté 2 minutes 35 secondes après :

BenFis a écrit : ↑27 août19, 23:43 Je parlais de "ligne pure théorique". C'est celle à mon sens qui consiste à interpréter en toute conscience les lois divines, à contrario de celle voulue par Paul qui consiste à encadrer la conscience par des règles humaines.

ne sais tu pas qu'avec les interprétations il est possible de faire dire tout et son contraire.
Pour preuve peux tu essayer de nous interpreter une seule loi divine dont tu fais mention .
amicalement

BenFis a écrit : ↑27 août19, 23:43 Je parlais de "ligne pure théorique". C'est celle à mon sens qui consiste à interpréter en toute conscience les lois divines, à contrario de celle voulue par Paul qui consiste à encadrer la conscience par des règles humaines.

Question : - Quelle votre couleur préférée ?
Ben Fis : - L'écossais

SGG a écrit :Où est le rapport avec la fin des temps ?

Puisque Paul a écrit ses lettres avant les évangiles, ça signifie qu'il n'a peut-être jamais eu vent de cette histoire de destruction du temple en Matthieu 24, des paroles attribuées à Jésus.

SGG a écrit :Mais bien sûr ! Pierre et Paul étaient des apôtres de seconde zone pour que les chrétiens de Rome ne se soient pas souvenus de leur passage. C'est ça ?

Non mais tu es drôle ! Tu penses qu'ils avaient l'obligation de tout consigner pour que toi tu puisses les lire 20 siècles plus tard ?

SGG a écrit :D'où tient-il ses infos ?

Tu lui demanderas. Mais d'où les autres tiennent-ils leurs infos ? Tu leur a demandé à eux ?

SGG a écrit :C'est un truc de chrétien d'inventer ça.

Ah ! Tu ne connais pas la date de la mort de Paul, mais tu es sûr que ce n'est pas durant le règne de Néron à partir de source que tu n'as pas ?

SGG a écrit :Et donc il est normal que le courant l'ayant emporté ne sache rien de ses origine et comble ses lacunes par des légendes....

Légende que tu ne peux prouver.

SGG a écrit :Dieu est-il martien, vénusien, ou lunaire ?

Lunaire si tu veux mon humble avis. Sa montagne ne s'appelle t-elle pas "Sinaï" ? Mont de la Lune ? Le symbole de l'islam n'est-il pas un croissant de Lune ? Coïncidence tu crois ? YHWH a toutes les chances d'être un esprit lunaire. Mais je crois que tu ne comprends pas ce que ça veut dire.

SGG a écrit :Rm 8.3 car ce qui etait impossible à la loi, en ce qu'elle etait faible par la chair, Dieu, ayant envoye son propre Fils en ressemblance de chair de peche, et pour le peche, a condamne le peche dans la chair;

Une apparence de chair n'est pas de la chair.

Une ressemblance de chair du péché. Pas une ressemblance de chair tout court. Paul dans ce contexte parle du péché.

A aucun moment Paul ne suggère que Jésus est un esprit ou je ne sais quoi que tu as imaginé (un Terminator ?) qui ressemble à de la chair, mais qui n'en est pas.

Tu as vraiment une imagination débordante.

SGG a écrit :Paul n'a jamais entendu parler de ces douze disciples....

Parce que tu écoutais toutes ses conversations ? Sacré SGG !!!

Paul ne cesse de parler d'apôtres qui étaient là avant lui. Il parle même de super-apôtres. Comment peux tu dire qu'il n'a jamais entendu parler des disciples de Jésus ?

Ces apôtres et ces super-apôtres sont donc sortis de nulle part. comme ça ! Paf !

Ajouté 12 minutes 32 secondes après :

BenFils a écrit :Je parlais de "ligne pure théorique". C'est celle à mon sens qui consiste à interpréter en toute conscience les lois divines, à contrario de celle voulue par Paul qui consiste à encadrer la conscience par des règles humaines.

Là dessus, on est d'accord ! N'oublions pas que Jésus enseigne d'abord la repentance, ce qui est littéralement le changement d'attitude mentale. Les hébreux connaissaient la loi de Moïse, mais cette loi était inefficace. Il enseigne donc une autre façon de d'interpréter la loi, une autre façon de la comprendre qui soit plus efficace. C'est pourquoi il ne cesse de fustiger les pharisiens et autres docteurs de la loi.

Jésus ne cesse donc de violer les Lois de Moïse, comme celle du sabbat en essayant de faire comprendre qu'il ne faut pas faire une application stricte et stupide de la loi. Il tente ainsi d'éveiller les consciences des hébreux.

La ligne idéologique de Paul est bien différente en effet, puisque Paul crée une doctrine fondée sur le péché et le rachat des péchés. Il revient donc aux origine du judaïsme, avec la notion de sacrifice nécessaire au pardon là où Jésus affirme le contraire.

(Matthieu 6:14, 15) Car si vous pardonnez aux hommes leurs fautes, votre Père céleste vous pardonnera aussi ; 15 mais si vous ne pardonnez pas aux hommes leurs fautes, votre Père non plus ne vous pardonnera pas vos fautes.

Ainsi, pour Jésus, la condition du pardon est le pardon lui même, et non un sacrifice sanglant exigé par un dieu. Mais la doctrine de Paul, c'est :

(Éphésiens 4:32) Mais devenez bons les uns pour les autres, pleins d’une tendre compassion, vous pardonnant volontiers les uns aux autres tout comme Dieu aussi, par Christ, vous a pardonné volontiers.

Pour Paul, Jésus devient la cause du pardon, alors que pour Jésus, le seul fait de pardonner soi-même suffisait à obtenir le pardon en retour.

a écrit :dan26 a dit
ecrits évangéliques post pauliniens !!! Paul ecrits datés entre 55 et 60, evangiles seulement peut etre pour un à partir de 70!!! comment cela est il possible ?
de plus je ne vois aucune ligne théologique précise ni dans paul, ni dans les evangiles . Si ce n'est la fameuse notion de ces fameux dieux sauveurs (religions du salut) qui existaient déjà l'époque

excusez le vieux dan 26 !!!J'ai fait une confusion entre le "post" et le" prè " le gâtisme me gagne .

Pour moi en dehors de Constantin plus tard se serait paul qui serait à l'origine d'un christ gnostique , qui n'ayant pu faire sa place a été humanisé tardivement afin d'etre accepté par plus grand nombre .
Je ne vois strictement aucune ligne théologique originelle nouvelle précise . Ne pas oublier que le christianisme est un fabuleux syncrétisme

Amicalement

MonstreLePuissant a écrit : ↑28 août19, 02:18 Puisque Paul a écrit ses lettres avant les évangiles, ça signifie qu'il n'a jamais eu vent de cette histoire de destruction du temple en Matthieu 24, des paroles attribuées à Jésus.

Donc le temple est toujours debout et des sacrifices sont offerts à Yahvé.

Selon Paul, le chrétien est-il autorisé à consommer ces viandes ?

Et sur quels critères Paul dit-il vivre à la fin des temps ?

Non mais tu es drôle ! Tu penses qu'ils avaient l'obligation de tout consigner pour que toi tu puisses les lire 20 siècles plus tard ?

Donc comme rien n'était consigné, Eusèbe a tout inventé. Nous sommes d'accord.

Tu lui demanderas. Mais d'où les autres tiennent-ils leurs infos ? Tu leur a demandé à eux ?

C'est toi l'apologiste chrétien, pas moi. Alors prouve ce que tu racontes.

Ah ! Tu ne connais pas la date de la mort de Paul, mais tu es sûr que ce n'est pas durant le règne de Néron à partir de source que tu n'as pas ?

Ah.... Quelle est ta source ?

Légende que tu ne peux prouver.

Le chrétien, c'est toi. C'est toi qui crois ces légendes sans preuves.

Lunaire si tu veux mon humble avis. Sa montagne ne s'appelle t-elle pas "Sinaï" ? Mont de la Lune ? Le symbole de l'islam n'est-il pas un croissant de Lune ? Coïncidence tu crois ? YHWH a toutes les chances d'être un esprit lunaire. Mais je crois que tu ne comprends pas ce que ça veut dire.

C'est nouveau, ça. Sources ?

Une ressemblance de chair du péché. Pas une ressemblance de chair tout court. Paul dans ce contexte parle du péché.

A aucun moment Paul ne suggère que Jésus est un esprit ou je ne sais quoi que tu as imaginé (un Terminator ?) qui ressemble à de la chair, mais qui n'en est pas.

Tu as vraiment une imagination débordante.

Tu es d'une ignorance immense :

Lc 4.30 Mais il passa à travers eux et s'en alla.

Parce que tu écoutais toutes ses conversations ? Sacré SGG !!!

Paul ne cesse de parler d'apôtres qui étaient là avant lui. Il parle même de super-apôtres. Comment peux tu dire qu'il n'a jamais entendu parler des disciples de Jésus ?

Ces apôtres et ces super-apôtres sont donc sortis de nulle part. comme ça ! Paf !

Et alors ? Faut-il avoir été disciple pour être apôtre ? Paul a-t-il été disciple ? Et Apollos ?

dan26 a écrit : ↑28 août19, 02:39 excusez le vieux dan 26 !!!J'ai fait une confusion entre le "post" et le" prè " le gâtisme me gagne .

Pour moi en dehors de Constantin plus tard se serait paul qui serait à l'origine d'un christ gnostique , qui n'ayant pu faire sa place a été humanisé tardivement afin d'etre accepté par plus grand nombre .
Je ne vois strictement aucune ligne théologique originelle nouvelle précise . Ne pas oublier que le christianisme est un fabuleux syncrétisme

Amicalement

Je n'ai pas parlé de ligne théologique mais théorique. Jésus demande de développer un comportement nouveau dans l'interprétation des lois divines. On ne joue plus au pharisien bête et discipliné mais on essaye d'appliquer les lois intelligemment, en toute conscience.
Avec Paul, par contre, fini la liberté d'interprétation, c'est le retour à l'esprit pharisien.
Personnellement je ne pense pas qu'il soit possible que ce retour à l'esprit pharisien ne fut pas précédé d'une période libératoire. Celle précisément décrite plus tardivement dans les évangiles et les Actes.

Pour Flavius Josèphe, je reconnais que les personnages nommés Jésus sont multiples et la plupart du temps n'ont rien à voir avec le Christ. Le passage du Testimonium flavianum reste controversé et pourrait être un ajout tardif, mais il n'y a pas ce certitudes car un bon nombre de passages sont présents ou absents suivant les versions qui nous sont parvenues de cet historien. On peut y ajouter le passage où il est question de Jacques frère de Jésus qu'on appelle Christ.

a écrit :Saint Glinglin" a dit
C'est toi l'apologiste chrétien, pas moi. Alors prouve ce que tu racontes.

nuance très importante , un apologiste chrétien qui se dit athée !!! Raison pour laquelle j'ai arrêté tous contacts avec ce zozo

a écrit :Le chrétien, c'est toi. C'est toi qui crois ces légendes sans preuves.

et non il se dit athée !!!
amicalement

Ajouté 5 minutes 11 secondes après :

a écrit :BenFis a dit
Pour Flavius Josèphe, je reconnais que les personnages nommés Jésus sont multiples et la plupart du temps n'ont rien à voir avec le Christ. Le passage du Testimonium flavianum reste controversé et pourrait être un ajout tardif, mais il n'y a pas ce certitudes car un bon nombre de passages sont présents ou absents suivant les versions qui nous sont parvenues de cet historien. On peut y ajouter le passage où il est question de Jacques frère de Jésus qu'on appelle Christ.

a ce sujet voir le fabuleux livre de Barbet plus de 231 pages rien que sur ce passage, et la conclusion de 88 .spécialistes

pour en revenir au sujet je rappelle que nous avons débattu surtout sur les sources contemporaines , il y a des dizaines de points qui n'ont pas été encore abordés

amicalement

BenFis a écrit : ↑28 août19, 03:22Pour Flavius Josèphe, je reconnais que les personnages nommés Jésus sont multiples et la plupart du temps n'ont rien à voir avec le Christ. Le passage du Testimonium flavianum reste controversé et pourrait être un ajout tardif, mais il n'y a pas ce certitudes car un bon nombre de passages sont présents ou absents suivant les versions qui nous sont parvenues de cet historien.

Ce passage n'est pas du style de Josèphe.

On peut y ajouter le passage où il est question de Jacques frère de Jésus qu'on appelle Christ.

L'interpolation est "qu'on appelle Christ".

Car son Jésus de frère devient grand prêtre quelques lignes plus loin.

a écrit :Saint Glinglin" a dit
Ce passage n'est pas du style de Josèphe.

s'il n'y avait que cela !!!!

a écrit :L'interpolation est "qu'on appelle Christ".

il y a plusieurs possibilité , passage authentique , interpolation partielle , interpolation totale .
Selon le fameux livres de Barbet sur 88 spécialistes interrogés 45 sont pour l'interpolation totale , 14 pour une interpolation partielle complète , 27 pour l'authenticité et étrangement 27 religieux!!!
Ne pas oublier un point très très important le chapitre où a été interpolé ce passage commence par :Il arriva dans le temps un autre malheur .........

Ajouté 12 minutes 38 secondes après :

a écrit :Saint Glinglin" a dit
Ce passage n'est pas du style de Josèphe.

s'il n'y avait que cela !!!!

a écrit :L'interpolation est "qu'on appelle Christ".

il y a plusieurs possibilité , passage authentique , interpolation partielle , interpolation totale .
Selon le fameux livres de Barbet sur 88 spécialistes interrogés 45 sont pour l'interpolation totale , 14 pour une interpolation partielle complète , 27 pour l'authenticité et étrangement 27 religieux!!!
Ne pas certains point très très importants :
le chapitre où a été interpolé ce passage commence par : Il arriva dans le temps un autre malheur .........
aucun père de l'eglise avant Eusèbe de Césarée n'en fait mention
Et enfin Origène disait que Fj n'aimait pas la secte chrétienne , et n'a jamais reconnu que jesus était le messie .dans son argumentation avec Celsus
Amicalement

SGG a écrit :Le chrétien, c'est toi.

Vraiment ? On sent bien que tu as tout compris toi.

SGG a écrit :Lc 4.30 Mais il passa à travers eux et s'en alla.

Tu es sérieux ?

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =4&Vers=30

Quand je te dis que tu es un bon scénariste...

Saint Glinglin a écrit : ↑28 août19, 04:23 Ce passage n'est pas du style de Josèphe.

Ca reste quand même à prouver.

L'interpolation est "qu'on appelle Christ".

Car son Jésus de frère devient grand prêtre quelques lignes plus loin.

Ah, voilà une info qui me semble très pertinente. Je sais que le nom de Jésus est souvent celui d'un grand-prêtre, mais pour ce passage je n'en sais rien. Je vais donc la vérifier dès que faire se peut.

Ajouté 4 minutes 54 secondes après :

dan26 a écrit : ↑28 août19, 09:13
Et enfin Origène disait que Fj n'aimait pas la secte chrétienne , et n'a jamais reconnu que jesus était le messie .dans son argumentation avec Celsus
Amicalement

Ce qui pourrait expliquer pourquoi Josèphe ne parle pas de Jésus Christ, si tout du moins il n'en parle pas. Et reconnait du même coup l'existence d'une secte chrétienne à cette époque.

a écrit :BenFis a dit
Ce qui pourrait expliquer pourquoi Josèphe ne parle pas de Jésus Christ, si tout du moins il n'en parle pas. Et reconnait du même coup l'existence d'une secte chrétienne à cette époque.

fin du second siècles il a été recensé des sectes chrétiennes très différentes . Le fait qu'une secte existe, que certains adeptes y croient ne veut pas dire que le dieu vénéré existe, voir Shiva Ganesh et tant d'autres !!
amicalement

dan26 a écrit : ↑29 août19, 01:18 fin du second siècles il a été recensé des sectes chrétiennes très différentes . Le fait qu'une secte existe, que certains adeptes y croient ne veut pas dire que le dieu vénéré existe, voir Shiva Ganesh et tant d'autres !!
amicalement

Oui et non, car il ne s'agit pas de Dieu mais du personnage Jésus, qui serait plutôt à comparer à Platon, César ou Shakespeare, pour ce qui est de ce sujet.

Et c'est toi qui prétendais qu' Origène disait que Fj n'aimait pas la secte chrétienne. Donc Origène (IIIè s.) aurait parlé apparemment d'une secte chrétienne de l'époque de Josèphe (Ier s.). Ces chrétiens n'étaient peut-être pas disciples de J-C, mais ce n'est pas impossible non plus.

BenFis a écrit : ↑28 août19, 20:55 Ca reste quand même à prouver.

Pendant que Fadus était procurateur de Judée, un magicien nommé Theudas persuada à une grande foule de gens de le suivre en emportant leurs biens jusqu'au Jourdain ; il prétendait être prophète et pouvoir, à son commandement, diviser les eaux du fleuve pour assurer à tous un passage facile. Ce disant, il séduisit beaucoup de gens. Mais Fadus ne leur permit pas de s'abandonner à leur folie : il envoya contre eux un escadron de cavalerie qui les surprit, en tua beaucoup et en prit beaucoup vivants. Quant à Theudas, l'ayant fait prisonnier, les cavaliers lui coupèrent la tête et l'apportèrent à Jérusalem. Voilà donc ce qui arriva aux Juifs pendant le temps où Cuspius Fadus fut procurateur.

http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... juda20.htm