La réalité de la résurrection, mort ou survie de l'âme ?

[VENT]

Il me semble logique que le mot "âme" ne soit pas accompagné de certains adjectifs comme "immortel, indestructible, ou impérissable", puisque par nature, l'âme est mortelle; les âmes vivantes, tant animales qu'humaines s'éteignant vraisemblablement à la mort du corps.

Selon moi, c'est ce système qui prévalait, jusqu'au jour où Dieu décida de créer Adam & Eve à son image, donc avec la possibilité de vivre éternellement; proposition qui n'a été faite ni aux animaux, ni aux humains pré-adamiques.

Il aurait fallu que tu présentes directement et définitivement ta croyance en un humain "pré-adamiques" et dire clairement que tu ne crois pas à la bible ça aurait éviter qu'on perde notre temps à te donner autant de preuve biblique que tu rejettes.

Malgré le mauvais choix d'Adam & Eve, cette possibilité de vivre éternellement a été maintenue par Dieu et réitérée grâce à un plan B : l'envoi du rédempteur Jésus Christ.

Là encore tu parles d'un plan B que la bible n'enseigne pas.

Ce dernier, pour donner du courage à ses disciples, leurs a clairement affirmé qu'ils "ne devaient pas craindre ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l'âme" (Matthieu 10:28).

Ce n'est pas pour donner du courage mais pour donner la foi nuance !

A ce niveau, ce que l'on peut dire, c'est que le concept "âme = corps" ne fonctionne pas.

Ce que l'on peut dire c'est que la bible ne parle pas de l'âme comme d'un concept

Et remplacer le mot "âme" par "vie" ne fonctionne pas vraiment non plus, car la vie poursuivant sa vie sans corps ni âme, ça ne veut rien dire — en tous cas pour moi.

En effet pour toi ça ne veut rien dire, pourtant la bible dit bien "l’homme devint une âme vivante" Genèse 2:7

Je ne pense pas que les disciples de Jésus, qui n'étaient souvent que des pêcheurs, des collecteurs d'impôts, des prostituées, etc., devaient chaque fois se poser la question de savoir si leur compréhension du mot "âme", telle que l'employait Jésus, était correcte ou pas.

En effet la bible ne rapporte pas que les disciples de Jésus se posaient la question sur la compréhension du mot "âme", pour eux c'était clair, pour Jésus aussi, et pour les Juifs également, il n'y a que toi qui te pose des questions qui n'ont rien à voir avec l'enseignement de la bible.

L'âme, c'est l'être; c'est la personne, telle que définie par Descartes : "Je pense donc Je suis".

Quel rapport avec Descartes ? on est sur un forum chrétien témoin de Jéhovah, on étudie la bible pas la philosophie !

C'est ce qui permet de différencier les êtres humains entre eux et qui semble transposable d'un corps (par ex. physique) vers un autre corps (par ex. spirituel). Pour ce faire, dans certains cas, Dieu maintient en vie cet élément qu'on appelle "âme" et qui est notre personne et contient notre personnalité profonde.

Dieu ne peut manquer à sa parole, l'âme qui pèche c'est elle qui mourra - — Ézékiel 18:4,

De manière générale, j'ai pris le parti de comprendre le mot "âme" en le remplaçant par le mot "être" comme le propose la version Chouraqui, ce qui forcément débouche sur une compréhension non standardisée de la Bible, mais qui évite aussi un tas d'interprétations bibliques superflues, en permettant, qui plus est, d'intégrer les découvertes scientifiques à la compréhension du récit divin.

Benfis tu ne peux associer la bible avec les découvertes scientifiques qui n'ont jamais ressuscité personne contrairement à Jésus qui a ressuscité Lazare

[Zantafio]

Ce dernier, pour donner du courage à ses disciples, leurs a clairement affirmé qu'ils "ne devaient pas craindre ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l'âme" (Matthieu 10:28).
A ce niveau, ce que l'on peut dire, c'est que le concept "âme = corps" ne fonctionne pas.

Voici ce qu'on peut lire concernant Matthieu 10:28 dans The New International Dictionary of New Testament Theology (par C. Brown, 1978, vol. 3, p. 304) :

"Matt. 10:28 n'enseigne pas l'immortalité potentielle de l'âme, mais l'irréversibilité de la condamnation divine contre les impénitents."

D'après A Greek-English Lexicon of the New Testament (par W. Bauer, F. Gingrich, F. Danker, 1979, p. 95), en Matthieu 10:28, l'expression grecque traduite par "détruire et l'âme et le corps dans la géhenne" a le sens de "mort éternelle". Ainsi, être livré à la géhenne se rapporte à une destruction totale sans possibilité de résurrection !

Et remplacer le mot "âme" par "vie" ne fonctionne pas vraiment non plus, car la vie poursuivant sa vie sans corps ni âme, ça ne veut rien dire — en tous cas pour moi. L'âme, c'est l'être; c'est la personne, telle que définie par Descartes : "Je pense donc Je suis".

Dans les Écritures, le mot "âme" rend l'hébreu nèphèsh et le grec psukhê. D'après l'usage qu'en fait la Bible, ce terme désigne soit une personne, soit un animal, soit la vie qui anime l'un ou l'autre.

Parlons de la vie d'une personne qui se rapporte au mot "âme". Jéhovah Dieu avait dit à Moïse:"Tous les hommes qui pourchassaient ton âme sont morts."(Exode 4:19).

Que "pourchassaient" en réalité les ennemis de Moïse ? Ils cherchaient à lui ôter la vie. Bien avant cet épisode, alors que Rachel donnait naissance à Benjamin, "son âme sortait (car elle mourut)".(Genèse 35:16-19.) À ce moment-là, Rachel a perdu la vie !

Donc l'âme de Rachel "sortait" en ce sens que sa vie lui échappait. D'ailleurs, certaines bibles rendent l'expression "son âme sortait" par:"sa vie s'en allait"(La Sainte Bible, par L. Pirot et A. Clamer), ou par:"au moment de rendre son dernier soupir."(BFC).

D'autre part, concernant la résurrection du fils d'une veuve, on lit en 1Rois 17:22:"Jéhovah écouta la voix d'Éliya, de sorte que l'âme de l'enfant revint en lui, et il prit vie."

De même, dans le cas du fils de la veuve, c'est sa vie qui est revenue !-1Rois 17:23.

Regardes également ces paroles de Jésus:"Je suis l'excellent berger; l'excellent berger livre son âme pour les brebis."(Jean 10:11).

Jésus Christ a donné son âme, sa vie, pour les humains. Dans tous ces passages des Écritures, le mot "âme" se rapporte à l'évidence à la vie d'une personne ! Ces passages n'affirment en aucun cas que l'âme est une partie du corps invisible, immatérielle, qui peut s'en échapper ou y entrer ! Tu trouveras d'autres exemples de ce sens du mot "âme" en Matthieu 10:39, Jean 15:13 et Actes 20:10.

Cordialement.

[BenFis]

Il aurait fallu que tu présentes directement et définitivement ta croyance en un humain "pré-adamiques" et dire clairement que tu ne crois pas à la bible ça aurait éviter qu'on perde notre temps à te donner autant de preuve biblique que tu rejettes. Là encore tu parles d'un plan B que la bible n'enseigne pas. Ce n'est pas pour donner du courage mais pour donner la foi nuance ! Ce que l'on peut dire c'est que la bible ne parle pas de l'âme comme d'un concept En effet pour toi ça ne veut rien dire, pourtant la bible dit bien "l’homme devint une âme vivante" Genèse 2:7 En effet la bible ne rapporte pas que les disciples de Jésus se posaient la question sur la compréhension du mot "âme", pour eux c'était clair, pour Jésus aussi, et pour les Juifs également, il n'y a que toi qui te pose des questions qui n'ont rien à voir avec l'enseignement de la bible. Quel rapport avec Descartes ? on est sur un forum chrétien témoin de Jéhovah, on étudie la bible pas la philosophie ! Dieu ne peut manquer à sa parole, l'âme qui pèche c'est elle qui mourra - — Ézékiel 18:4, Benfis tu ne peux associer la bible avec les découvertes scientifiques qui n'ont jamais ressuscité personne contrairement à Jésus qui a ressuscité Lazare

Lorsque je prétends que "la vie poursuivant sa vie sans corps ni âme, ça ne veut rien dire", toi tu me réponds par Genèse 2:7 : "l’homme devint une âme vivante". A part aller dans mon sens, je ne vois pas le rapport!?

A propos du concept "âme = corps", effectivement, ce sont les TJ qui l'ont forgé, et non pas la Bible.
Lorsqu'on lit ce que Jésus a enseigné que "certains peuvent tuer le corps sans pouvoir tuer l'âme", il est nécessaire pour eux d'interpréter ce verset séparément pour conserver leur concept viable.
J'ai une approche différente, voilà tout!

Quant à l'affirmation biblique "l'âme qui pèche mourra", qui a dit le contraire ici ?

Et si je parle de Descartes, de plan B et d'humains pré-adamiques c'est pour expliquer comment je comprends certains points bibliques.
Je n'oppose pas la science à la Bible mais je tente de mieux comprendre la Bible grâce à la science — la différence est de taille.

[BenFis]

Voici ce qu'on peut lire concernant Matthieu 10:28 dans The New International Dictionary of New Testament Theology (par C. Brown, 1978, vol. 3, p. 304) :

"Matt. 10:28 n'enseigne pas l'immortalité potentielle de l'âme, mais l'irréversibilité de la condamnation divine contre les impénitents."

D'après A Greek-English Lexicon of the New Testament (par W. Bauer, F. Gingrich, F. Danker, 1979, p. 95), en Matthieu 10:28, l'expression grecque traduite par "détruire et l'âme et le corps dans la géhenne" a le sens de "mort éternelle". Ainsi, être livré à la géhenne se rapporte à une destruction totale sans possibilité de résurrection !
Dans les Écritures, le mot "âme" rend l'hébreu nèphèsh et le grec psukhê. D'après l'usage qu'en fait la Bible, ce terme désigne soit une personne, soit un animal, soit la vie qui anime l'un ou l'autre.

Parlons de la vie d'une personne qui se rapporte au mot "âme". Jéhovah Dieu avait dit à Moïse:"Tous les hommes qui pourchassaient ton âme sont morts."(Exode 4:19).

Que "pourchassaient" en réalité les ennemis de Moïse ? Ils cherchaient à lui ôter la vie. Bien avant cet épisode, alors que Rachel donnait naissance à Benjamin, "son âme sortait (car elle mourut)".(Genèse 35:16-19.) À ce moment-là, Rachel a perdu la vie !

Donc l'âme de Rachel "sortait" en ce sens que sa vie lui échappait. D'ailleurs, certaines bibles rendent l'expression "son âme sortait" par:"sa vie s'en allait"(La Sainte Bible, par L. Pirot et A. Clamer), ou par:"au moment de rendre son dernier soupir."(BFC).

D'autre part, concernant la résurrection du fils d'une veuve, on lit en 1Rois 17:22:"Jéhovah écouta la voix d'Éliya, de sorte que l'âme de l'enfant revint en lui, et il prit vie."

De même, dans le cas du fils de la veuve, c'est sa vie qui est revenue !-1Rois 17:23.

Regardes également ces paroles de Jésus:"Je suis l'excellent berger; l'excellent berger livre son âme pour les brebis."(Jean 10:11).

Jésus Christ a donné son âme, sa vie, pour les humains. Dans tous ces passages des Écritures, le mot "âme" se rapporte à l'évidence à la vie d'une personne ! Ces passages n'affirment en aucun cas que l'âme est une partie du corps invisible, immatérielle, qui peut s'en échapper ou y entrer ! Tu trouveras d'autres exemples de ce sens du mot "âme" en Matthieu 10:39, Jean 15:13 et Actes 20:10.

Cordialement.

Les références que tu cites pour montrer que l'âme n'est pas immortelle vont bien dans le sens de la Bible, mais ne prouvent pas du tout que le concept "âme = corps" soit fondé, notamment en rapport avec Matthieu 10:28.

Je suis d'accord pour dire qu'il y a un rapport étroit entre l'âme et la vie, mais pas au point d'en faire des synonymes.
Lorsqu'il est question de "l'âme qui sort" ou de "l'âme qui revient", on peut déjà noter que le concept "âme = corps" ne fonctionne pas non plus dans ces versets.
Le rapport étroit entre l'âme et la vie peut se comprendre car la seule partie d'une personne mourante susceptible d'être maintenue en vie par Dieu, est son âme.

L'avertissement d'Ezéchiel18:4, "l'âme qui pèche mourra", ne peut pas s'appliquer au Christ qui n'a pas péché. D'ailleurs, sauf erreur de ma part, jamais il n'est dit dans la Bible que l'âme de Jésus est morte. Jésus a perdu sa vie terrestre en rendant l'âme. Son âme dépendait uniquement du bon vouloir de Dieu pour prendre conscience dans un nouveau corps, ce qui s'est produit 3 jours après sa mort sur la croix.

[VENT]

Lorsque je prétends que "la vie poursuivant sa vie sans corps ni âme, ça ne veut rien dire", toi tu me réponds par Genèse 2:7 : "l’homme devint une âme vivante". A part aller dans mon sens, je ne vois pas le rapport!?

Oui mais j'avais pas compris pourquoi tu disais ça, je viens de réaliser que tu faisais allusion à un verset biblique, d'où l'importance de citer les versets pour comprendre le contexte.

A propos du concept "âme = corps", effectivement, ce sont les TJ qui l'ont forgé, et non pas la Bible.

Allons BenFis tu ne vas pas faire ta mauvaise foi, la bible identifie bien l'âme comme étant le corps.

Nombres 6:6 Tous les jours où il se tient séparé pour Jéhovah, il ne pourra venir vers aucune âme morte. 7 Pas même pour son père ou sa mère, pour son frère ou sa sœur, il ne pourra se souiller quand ils mourront, car le signe de son naziréat pour son Dieu est sur sa tête.

Ces versets montrent bien que l'âme morte c'est la même chose que le corps mort, en la circonstance ces versets démontrent que le signe du naziréat importe de ne pas toucher même ses propres parents le jour où ils ils mourront.

Et on pourrait t'en citer encore beaucoup d'autre ...

[BenFis]

Allons BenFis tu ne vas pas faire ta mauvaise foi, la bible identifie bien l'âme comme étant le corps.

Nombres 6:6 Tous les jours où il se tient séparé pour Jéhovah, il ne pourra venir vers aucune âme morte. 7 Pas même pour son père ou sa mère, pour son frère ou sa sœur, il ne pourra se souiller quand ils mourront, car le signe de son naziréat pour son Dieu est sur sa tête.

Ces versets montrent bien que l'âme morte c'est la même chose que le corps mort, en la circonstance ces versets démontrent que le signe du naziréat importe de ne pas toucher même ses propres parents le jour où ils ils mourront.

Et on pourrait t'en citer encore beaucoup d'autre ...

Je reconnais que les TJ doivent s'appuyer sur ce genre de verset, tel que Nombres 6:6, qui parle d'âmes mortes, pour prouver que l'âme = le corps. Mais puisque cette définition est incompatible de prime abord avec Matthieu 10:28, où il est dit de "craindre ceux qui tuent le corps sans pouvoir tuer l'âme", c'est donc qu'il est possible de comprendre la chose différemment.

La Bible ne laisse pas systématiquement comprendre que "l'âme = le corps"; il est nécessaire de faire une gymnastique intellectuelle pour y parvenir. D'ailleurs, pour appliquer la formule "âme = corps", les TJ sont obligés d'interpréter les versets qui ne vont pas dans ce sens.

C'est donc que ce concept n'est pas biblique, mais conçu pour les besoins de la croyance.

[ultrafiltre]

C'est donc que ce concept n'est pas biblique, mais conçu pour les besoins de la croyance.

erreur
d'où l'interêt de faire des maths
eh oui je cite
1 Corinthiens 15:40-41
!et il y a des corps célestes et des corps terrestres mais autre est la gloire des corps célestes , autre est la gloire des corps terrestres Autre est la gloire du soleil autre la gloire de la lune et autre est la gloire des étoiles ; oui une étoile diffère d'une autre
pas mal le mis en gras là hein?
même les corps célestes possèdent un corps
le notre est soit celui de Adam soit celui du Christ mais la mort tue tout (comme est mort le Christ) le sien comme celui de Adam
mais le Christ nous relève de la mort

[VENT]

Je reconnais que les TJ doivent s'appuyer sur ce genre de verset, tel que Nombres 6:6, qui parle d'âmes mortes, pour prouver que l'âme = le corps. Mais puisque cette définition est incompatible de prime abord avec Matthieu 10:28, où il est dit de "craindre ceux qui tuent le corps sans pouvoir tuer l'âme", c'est donc qu'il est possible de comprendre la chose différemment.

La Bible ne laisse pas systématiquement comprendre que "l'âme = le corps"; il est nécessaire de faire une gymnastique intellectuelle pour y parvenir. D'ailleurs, pour appliquer la formule "âme = corps", les TJ sont obligés d'interpréter les versets qui ne vont pas dans ce sens.

C'est donc que ce concept n'est pas biblique, mais conçu pour les besoins de la croyance.

Je te retourne ta réponse pour Matthieu 10:28 où tu ne veux y croire ou ne pas croire que ce que tu veux

[BenFis]

Je te retourne ta réponse pour Matthieu 10:28 où tu ne veux y croire ou ne pas croire que ce que tu veux

Oui, tu as tout à fait raison, c'est bien la volonté de croire qui oriente nos convictions.
J'aurais plaisir à croire que ce n'est pas mon cas, mais étant réaliste, je sais bien que je ne fais pas exception à la règle.

Il faut dire que dans la Bible, on trouve souvent un verset et son contraire qu'il est nécessaire d'interpréter pour permettre à notre définition d'être pleinement compatible avec le texte.
La bonne définition étant sans doute celle qui requiert le moins d'interprétations.

[VENT]

Je te retourne ta réponse pour Matthieu 10:28 où tu ne veux y croire ou ne pas croire que ce que tu veux

Oui, tu as tout à fait raison, c'est bien la volonté de croire qui oriente nos convictions.
J'aurais plaisir à croire que ce n'est pas mon cas, mais étant réaliste, je sais bien que je ne fais pas exception à la règle.

Il faut dire que dans la Bible, on trouve souvent un verset et son contraire qu'il est nécessaire d'interpréter pour permettre à notre définition d'être pleinement compatible avec le texte.
La bonne définition étant sans doute celle qui requiert le moins d'interprétations.

Je constate que tu te fies d'abord à ta propre intelligence qui te pousse à déterminer une "définition" dans la chose que tu cherches. Seulement voilà, la bible n'est pas un recueil de définition pour connaître quel est la bonne, l'agréable, et la parfaite volonté de Dieu - Romains 12:2

[medico]

Justin (mort vers 165 de notre ère) au nombre de ses martyrs. Or, bien loin d’affirmer, comme le font les chefs religieux de notre époque, que toutes les âmes sont immortelles, Justin le Martyr écrivit que ‘certaines âmes périssent’1. S’il avait émis cette idée un peu plus tard, on l’aurait mis au rang, non des “martyrs”, mais des “hérétiques”
Dialogue avec le Juif Tryphon, Justin le Martyr, Dialogue V.
Tatien, un écrivain chrétien de la seconde moitié du deuxième siècle, écrivit : “Ô Grecs ! l’âme n’est point immortelle par elle-même ; (...) elle meurt et se dissout avec le corps, lorsqu’elle ignore la vérité ; (...) si donc elle reste isolée de la lumière, elle s’enfonce dans la matière et meurt avec la chair
Discours contre les Grecs, dans les Pères de l’Église, par de Genoude (Paris ; 1838), p. 233.
Un ouvrage catholique, très savant, qui parle des premiers écrivains de la chrétienté, montre que les autres “Pères de l’Église” enseignaient, eux aussi, que beaucoup d’âmes meurent. Cet ouvrage dit à propos de l’âme : “Avec Justin et Théophile d’Antioche [du deuxième siècle], Arnobe [vers le début du quatrième siècle] admet qu’elle n’est pas immortelle par nature, mais qu’elle peut devenir immortelle par la grâce du Dieu chrétien.
Précis de Patrologie, Berthold Altaner (Éditions Salvator, Mulhouse, 1961) p. 276.

[Waddle]

Bonjour Waddle. Ca fait longtemps. Comment vas-tu ?

Pour ta question je réponds parce que pour un Israelite de l'époque la question ne se posait même pas.

Je te rappelle le livre de l'Ecclesiaste qui est contemporain de cette époque là. Aucune pensée, aucun projet, aucun sentiment dans le schéol.

Je mets cela en situation.
Tu sais que nous ne croyons pas à la survie de l'âme mais que nous croyons aux esprits mauvais ou démons.
Quand un démon se fait passer pour un mort, nous ne perdons pas de temps à chaque fois pour dire que ce n'est pas la personne, et patati patata..
On ne refait pas la démonstration à chaque fois.

Saul croit que c'est Samuel. C'est son problème.

Seulement Samuel refusait de parler à Saul de son vivant. Il faut ensuite une action de Dieu pour permettre à un mort de revivre et de parler à un vivant. Tout cela indique que Samuel et Dieu auraient obéi à cette médium alors même que Dieu interdisait cette pratique ?

Désolé, mais une hirondelle ne fait pas le printemps et un cas litigieux comme celui là ne peut pas contredire le reste de la bible.

amitié

Bonjour Agecanonix.

La bible ne dit pas que Saul croit que c'est Samuel. La bible dit (verset 15): "Samuel dit à Saul..."
C'est assez simple.

Ensuite, tu dis que pour les israëlites c'était clair à l'époque. Saul qui voulait donc parler à Samuel n'était pas israelite?

Pourquoi Dieu leur interdirait-il de parler aux morts, si les morts n'existent plus et que c'est très clair pour eux?

Bref ce passage de Samuel (selon la bible) met un peu à mal toute votre théorie.

Enfin, ta dernière phrase me fait sourire, car elle est typique de la pensée des TJ. A savoir croire que la bible, dans le moindre de ses versets, est un ensemble tellement cohérent que lorsqu'il y a une contradiction, il faut inventer des choses tordues pour que tout rentre dans une case prédéfinie. En plus vous mélangez les commandements, les révélations avec des livres poétiques desquels vous déduisez parfois des théories.

Lorsque Jésus ressuscite Lazare, je me souviens encore que l'un d'entre vous ici m'avait répondu que cela signifie que Dieu a "reconstruit" l'âme de Lazare (puisque Lazare étant mort, selon vous TJ, son âme ne peut avoir survécu). Ainsi, à la seconde resurrection, Dieu reconstruira encore son âme

Il suffit qu'un bibliste écrive dans un texte perdu "Les morts ne savent rien" et HOP, voilà une démonstration dogmatique de la non survie de l'âme, même si le propos de base est une façon de demander à Dieu de prolonger la vie. Il est la le problème.

En tous les cas, ce passage de Samuel est très clair. A vous de vivre avec en essayant de faire croire que ce qui est écrit ne veut pas vraiment dire ce qu'il veut dire.

[Waddle]

C'est Saül qui dit reconnaitre Samuel, nuance. Et le récit n'indique pas qu'il ait vu Samuel, c'est à la description très succinte de la femme qu'il dit l'avoir reconnu

(1 Samuel 28:13) [...] Cependant le roi lui dit : “ N’aie pas peur ; mais qu’as-tu vu ? [...]
(1 Samuel 28:14) [...] Aussitôt il lui dit : “ Quelle est sa forme ? ” À quoi elle dit : “ C’est un homme âgé qui monte, et il s’est couvert d’un manteau sans manches. ” [...]

Un peu léger quand même pour identifier une personne que tu ne vois pas, non ? Et on voit mal Dieu obéir à une personne qui interroge les morts alors que lui-même a condamné cette pratique - illogisme total.

(Deutéronome 18:11-13) [...] ni personne qui consulte un médium, ou quelqu’un qui fait métier de prédire les événements, ou quiconque interroge les morts. 12 Car tout [homme] qui fait ces choses est chose détestable pour Jéhovah, et c’est à cause de ces choses détestables que Jéhovah ton Dieu les chasse de devant toi. 13 Tu te montreras intègre avec Jéhovah ton Dieu.


(Isaïe 8:19) Et s’ils vous disent : “ Adressez-vous aux médiums ou à ceux qui ont un esprit de prédiction, qui pépient et s’expriment à voix basse ”, n’est-ce pas à son Dieu que tout peuple doit s’adresser ? [Doit-on s’adresser] aux morts en faveur des vivants ?

2 points:

1 - La bible explique en effet que Saul reconnait Samuel à la description. Mais ensuite, c'est la bible elle même qui écrit "Samuel déclara". Il ne s'agit plus de la pensée de Saul. Ou alors il faudrait remettre en cause toute la bible, si on se rend compte que quand quelque chose est écrite dans un style affirmatif, on doit se dire que c'est peut-être faux si c'est la pensée de la personne concernée;

2 - Les passages que tu cites vont au contraire dans le sens de la survie après la mort. Car Dieu dit que c'est MAUVAIS de s'adresser aux morts, mais cela ne veut pas dire que les morts n'existent plus. Ca a même plutôt tendance à valider le contraire. Le dernier passage que tu cites enfonce le clou. "Doit-on s'adresser aux morts en faveur des vivants?". Qui dirait cela s'il était évident qu'il est absurde de parler à des gens qui n'existent plus?

Bref, il faudrait vraiment m'expliquer pourquoi de façon très simple, lorsque Dieu commandait de façon autoritaire et claire de ne pas tenter de joindre les morts, il n'a jamais précisé que ceux-ci n'existaient pas. C'aurait été d'ailleurs très efficace pour que les gens comprennent que c'était non seulement interdit par Dieu, mais en plus n'apportait rien puisque de toute façon, ceux ci n'existent pas.

Mais non, il faut bien croire que Jéhovah n'aime pas la simplicité et aime entretenir des mystères inutiles. D'ailleurs concernant Saul, plusieurs fois il était tourmenté par des démons, la bible l'a clairement mentionné. Et là, il aurait vu un esprit qu'il aurait prit pour Samuel, et la bible ne dit vraiment rien à ce sujet, juste pour qu'on s'étripe dessus des milliers d'années plus tard?

Un vrai espiègle, le Seigneur.

[Waddle]

Mais cela je l'avais bien compris et je n'ai pas été dire qu'il y avait une survie de l'âme après la mort; j'ai juste pointé du doigt que pour BenFils si il y avait une âme qui survivait elle ne pourrait être ni au Ciel, ni sur terre ni sous terre et donc qu'il ne resterait plus ce que beaucoup de gens appellent le monde des esprits, sans pour autant que ce monde soit définit. D'où mon questionnement à la fin : il reste à définir ce qu'est ce monde dans la bible pour voir si cette possibilité tient. Si elle ne tient pas, on en revient à "si une âme survie à la mort indépendante du corps, où va-t-elle ?" c'est quand même une question qui a son intérêt.

"Où va t'elle"? C'est quand même une question bien étrange pour quelque chose de spirituel. Jésus dans la parabole (je sais, vous allez tous me chanter que c'est une parabole) de Lazare et de l'homme riche, a imaginé sans trop de problèmes qu'un mort parlait et que le juste se reposait "Dans le sein d'Abraham". Cela veut donc dire que ta limitation "Terre", "Ciel", "Monde des esprits" n'est peut-être pas représentative des possibilités spirituelles concernant l'âme.

[Waddle]

Un immortel peut il perdre son immortalité ?

Dire que l'âme survit à la mort du corps, ce n'est pas la même chose que dire que l'âme est immortelle.

D'ailleurs Jésus dit "Ne craignez pas ceux qui tuent le corps, MAIS QUI NE PEUVENT TUER L'ÂME"... Phrase absurde si on vous croit, car celui qui tue le corps, tue automatiquement l'âme.