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Philadelphia a écrit :s contredit ici l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah. (Voir la note de 1 Pierre 2:3 dans la Traduction du Monde Nouveau).

Parce que toi tu tiens cet enseignement ? Excuse moi du peu là

RT2

Se sont les philosophes grecs et les chfs religieux qui furent les plus grands opposants au Nom , Platon entre autre disait aucun nom ne désignait parfaitement Dieu ; de plus avoir un nom impliquait del'avoir reçu de quelqu'un de plus ancien,ce qui était impossible pour Dieu.
Petit a petit cette idée a germé dans l'esprit des pères de l'église et ils ont évité de le prononcer et bien plus tard de l'écrire.

RT2 a écrit :
Parce que toi tu tiens cet enseignement ?

RT2

Je rappelle simplement qu'il est interdit dans cette section de formuler des affirmations contraires à l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah.
Ce n'est pas parce que Gnosis se présente comme un Témoin de Jéhovah que cela le dispense de respecter le règlement.

medico a écrit :Se sont les philosophes grecs et les chfs religieux qui furent les plus grands opposants au Nom , Platon entre autre disait aucun nom ne désignait parfaitement Dieu ; de plus avoir un nom impliquait del'avoir reçu de quelqu'un de plus ancien,ce qui était impossible pour Dieu.
Petit a petit cette idée a germé dans l'esprit des pères de l'église et ils ont évité de le prononcer et bien plus tard de l'écrire.

Ce qui confirmerait, d'après toi qu'on ne prononçait plus le Nom divin durant la vie terrestre du Christ?
Cela expliquerait du même coup pour quelle raison le NT originel ne contenait pas le Nom ineffable…

C'est historiquement exact. Le neo-platonicisme a considérablement fait changer la lecture selon la tradition juive, vers une idée qu'on doit plutôt se faire de Dieu, sans plus rien en dire, ni Son Nom.

Dans le judaïsme, on voit bien aussi l'emprise de plus en plus forte des grands prêtres qui interdisent tout au peuple, pour le représenter jusque dans la prononciation de Son Nom. Jésus se bat sans cesse contre les pharisiens qui sont devenus ces hypocrites gardiens des portes du Temple et interdisaient l'entrée systématiquement. Une fois par an, le grand prêtre de Jérusalem prononçait Son Nom, et puisait à mains nues dans le trésor du Temple.

La corruption atteint son paroxisme à la fin de la construction du second Temple, celui d'Hérode. Les archéologues sont sidérés de découvrir ces villas d'un luxe fou, où chaque pièce avait son bain pour que le prêtre associé au Temple se purifie sans cesse, prenant au passage surtout ses aises. Les mosaïques sont constantes, le jardin est intérieur et interdit à la vue populaire.

Comment s'étonner alors que les prophètes aient majoritairement condamné cette confiscation du divin et ce luxe détourné qui provient des dons du peuple pauvre et humble !

Les disciples de Jésus sont des galiléens, des pêcheurs illettrés, au dialecte araméen rugueux et paillard. C'est bien signalé dans l'évangile selon Jean. Dans cette foule immense et bruissant de tous les désordres et bruits, on entend "des galiléens". Autrement dit, pour couvrir tout ce tintamare, il fallait que leur dialecte grossier soit vraiment choquant.

Que ces disciples aient prononcé, bien loin du luxe châtié de l'araméen de Jérusalem, le Nom, certainement. La question ne se pose même pas. C'est la première fois qu'ils montent à Jérusalem, à cause de leur maitre, et il est encore amusant de les voir faire du tourisme : ils visitent le Temple et ressortent plein de commentaires, oubliant encore leur maitre !

Il est impossible aujourd'hui, avec nos connaissances archéologiques approfondies, d'oser dire que plus personne ne disait le Nom sacré. Ah, en public, certainement pas, puisque c'était interdit et le privilège du grand prêtre du Temple, une fois par an, officiellement, à la Pâque, justement !

Cette bataille pour ou contre ne mène à rien. Le rétablissement du Nom a fait débat dans l'Eglise catholique depuis ses origines, et continue !

D'une messe à une autre, d'un curé à celui d'un autre village, certains disent en prêche, "Yahoué", d'autres disent "Dieu", d'autres disent "Jehovah"...

Rien de nouveau sous le soleil

BenFis a écrit : Ce qui confirmerait, d'après toi qu'on ne prononçait plus le Nom divin durant la vie terrestre du Christ?
Cela expliquerait du même coup pour quelle raison le NT originel ne contenait pas le Nom ineffable…

L'arrêt de la prononciation du nom divin en public est un fait historique. Mais il y a d'autres raisons qui ont dû pousser les rédacteurs du NT à lui faire correspondre la graphie "kurios".

Philadelphia a écrit :L'arrêt de la prononciation du nom divin en public est un fait historique. Mais il y a d'autres raisons qui ont dû pousser les rédacteurs du NT à lui faire correspondre la graphie "kurios".

Au delà de cet aspect technique, il y a sans doute une raison ontologique, j'imagine !?

Philadelphia a écrit :L'arrêt de la prononciation du nom divin en public est un fait historique. Mais il y a d'autres raisons qui ont dû pousser les rédacteurs du NT à lui faire correspondre la graphie "kurios".

BenFis a écrit :Au delà de cet aspect technique, il y a sans doute une raison ontologique, j'imagine !?

Je n'ai pas le droit de développer dans cette section, tu sais bien. Mais en gros, pour donner juste un indice, tout le monde ici est conscient que l'Ancien Testament est une "ombre des choses à venir". Yahvé est le Dieu de l'Ancien Testament. À toi de découvrir à quoi ou à qui il correspond dans le NT...

Donc Yaweh le Dieu de l'ancien testament à un nom mais se même Dieu n'en a plus dans le nouveau?
Chercher l'erreur!

medico a écrit :Donc Yaweh le Dieu de l'ancien testament à un nom mais se même Dieu n'en a plus dans le nouveau?
Chercher l'erreur!

Ce n'est pas que Dieu a perdu son Nom mais qu'il y a une raison sous-jacente dont tu ne tiens pas compte.
En partant par ex. de l'hypothèse que le non-emploi par Jésus du Tétragramme lorsqu'il parle de Dieu le Père revêt une signification particulière on peut considérer le Nom divin sous un angle différent et constater qu'il n'y a pas d'erreur dans les copies du NT.

Et explique moi pourquoi il n'a plus de raison sous jacente de si trouver?
Raison biblique bien sur.

BenFis tu n'as pas répondu à ces questions

Je t'ai déjà répondu que la nouveauté consistait à écrire (et non plus à copier depuis l'AT) un message directement dans la langue grecque dépourvue de caractères hébraïques. Les auteurs du NT n'ont donc aucune raison de faire un copier-coller d'un Tétragramme pour exprimer le Nom de Dieu dans cette langue. Il ne s'agit pas d'affirmer ici que les Juifs ont effacé le Nom divin de leurs écrits en hébreu ou effacé le Tétragramme de l'AT mais qu'ils ne l'ont pas écrit en grec dans le Nouveau Testament.

Sur quel base peux-tu faire un tel raisonnement puisque tous les mss écrit en grecque de la LXX à la même période de Jésus et au même environnement on conservé le tétragramme?
Alors je te répète, Sur quel base aurait on pris cette liberté en écrivant en grecque dans le NT , si cela n'a était fait en aucun cas sur la LXX?
Si aucun écrivain au I siècle a pris cette liberté pour la LXX écrite en grecque, sur quel base aurait on prit cette liberté pour le NT écrit au I siècle en grecque et surtout le même lieu géographique?

Je trouve que ton argument le plus pertinent est de rechercher la preuve que Jésus et les disciples n'ont pas prononcé le Nom.
La seule réponse que je puisse apporter est que selon les historiens Juifs, Le Nom n'était pas prononcé en Judée à l'époque du Christ. Cela n'est évidemment pas suffisant pour affirmer que Jésus n'a jamais prononcé le Tétragramme.

Es-tu sur que les juifs ne l'utilisé pas dans toutes circonstances et situation?
Sur quel base peut-tu dire cela?
Tu vois Jésus suivre une tradition humaine contre l'enseignement des écritures?
Ton raisonnement est très fragile BenFis

Mais étant donné que les Evangélistes n'ont jamais rapporté que Jésus aurait prononcé Le Nom lorsqu'il parlait de Dieu Le Père, je vois là un élément suffisant qui corrobore l'avis des historiens.

Sur quel mss du NT du I siècle et de la Palestine tu te base pour dire cela?

medico a écrit :Et explique moi pourquoi il n'a plus de raison sous jacente de si trouver?
Raison biblique bien sur.

Il paraît qu'on n'a pas le droit de développer des arguments théologiques 'déviants' dans cette section!?

-=-=-=-=-=-=
@Gnosis

BenFis tu n'as pas répondu à ces questions

Je n'ai pas répondu à tes questions parce qu'on tourne en rond.
Je t'ai déjà donné des bases historiques qui avançaient que le Nom divin n'était pas prononcé dans la vie courante. Je ne peux pas faire mieux.

Si j'avais une révélation divine à transmettre par écrit en Français, je n'irais pas y inclure le Tétragramme en hébreu alors que j'aurais là une occasion unique de nommer Dieu distinctement dans la langue de Molière. J'imagine que les rédacteurs du NT n'auraient pas raté ça non plus dans la langue grecque.

Ne sachant malheureusement pas lire correctement le grec, je me base sur les traductions du NT existantes y compris la TMN qui confirment que Jésus n'a pas prononcé Le Nom Divin lorsqu'il parlait de Dieu Le Père.

Je n'ai pas répondu à tes questions parce qu'on tourne en rond.
Je t'ai déjà donné des bases historiques qui avançaient que le Nom divin n'était pas prononcé dans la vie courante. Je ne peux pas faire mieux.

Qui ne prononcé pas le Nom de Dieu, tous les courants juifs? les judeo-chrétiens?
Dans quel situation et dans quel circonstance ne devait-on pas le prononcer?
Pense tu que Jésus était lié à une tradition humaine ou les saintes écritures?
Le fait de ne pas le prononcer à t-il un lien avec le fait de ne pas l’écrire?
Pourquoi les juifs contemporains ne le prononce pas mais retiennent qu'il est sacrée de le reporter dans les écrits?
Pourquoi les judeo-chrétiens était-il reconnu comme des juifs jusqu'a l'an 70?
Quel preuves peux tu me citer que les judeo-chretiens se sauraient prit cette liberté de ne pas l’écrire dans un lieu géographique ou il y avait un grand respect pour le saint Nom?
Quel référence me cites tu pour me démontrer cela?
Quel précepte biblique utilise tu pour confirmer ce que tu dis?

Si j'avais une révélation divine à transmettre par écrit en Français, je n'irais pas y inclure le Tétragramme en hébreu alors que j'aurais là une occasion unique de nommer Dieu distinctement dans la langue de Molière. J'imagine que les rédacteurs du NT n'auraient pas raté ça non plus dans la langue grecque.
Ne sachant malheureusement pas lire correctement le grec, je me base sur les traductions du NT existantes

Quel manuscrit as tu du I siècle pour soutenir ce que tu dis?
Quel manuscrit as tu de la Palestine du I - II - III - etc siècle pour démontrer que le nom était traité différemment du contexte ou a vécu Jésus?
Combien de mss as tu du II siècle?
D'ou provienne t-il?
Que démontre t-il?

y compris la TMN qui confirment que Jésus n'a pas prononcé Le Nom Divin lorsqu'il parlait de Dieu Le Père.

Toi aussi tu commences a sortir des bêtises plus grosses....
BenFis il ne suffit pas de sortir des affirmations.
Ton discours doit être cohérent et harmonieux soutenus par des preuves philologique et historiques et non tes propre sentiments qui n'on aucun appuie
a ce que je vois.

Alors si kurios devient la règle pour changer le Nom de Dieu dans le NT des "kurios" qui s'adressent à d'autres que Dieu le Père et Jésus sont aussi établis dans le NT DE NOMBREUSES FOIS. Alors que YHWH ne s'adresse qu'à un seul (Deut 6:4, Marc 12:29) kurios s'applique à Dieu (Mat 11:25), à Jésus (très souvent) mais aussi à des anges (Actes 10:4, Apo 7:14) ainsi qu'a des hommes (Mat 18:27) et parfois on ne sait plus qui est qui....Exemple en 2 Tim 1:18 :"""que le Seigneur lui donne de trouver miséricorde auprès du Seigneur...""qui est le premier Seigneur? Qui est le second? Même problème avec Mat 22:44: le Seigneur dit à mon Seigneur...Qui parle à qui? Et avec le temps on comprend alors pourquoi les hommes on fait devenir Jésus =Yhwh! Deux "Seigneurs" qui n'ont font qu'un! il fallait y penser et les ennemies du Nom de Dieu en faisant tomber le Nom de Dieu dans l'anonymat on fait ressortir de leur chapeau comme par magie Jésus devenant Jéhovah. Il ne rester plus qu'à faire venir le saint-esprit comme Dieu et le tour était joué.Quelle tristesse pour celui qui voulait que son Nom demeure à jamais comme mémorial selon Exode 3:15 de générations en générations.