Un seul Seigneur, Jésus-Christ

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gadou

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Re: Un seul Seigneur, Jésus-Christ

Ecrit le 04 mars20, 08:57

Message par gadou »

agecanonix a écrit : 04 mars20, 07:41 La question n'est pas de définir ce qu'est le culte. Il s'agit de comprendre les chrétiens quand ils disaient que leur culte était réservé au Père.
Mais si on ne parle pas de le même chose quand on parle du culte, alors ce sera un dialogue de sourd.
J'ai proposé l'offrande de sacrifices et la louange, mais j'aurais aussi pu proposer la dévotion etc...
Le culte c'est quelque chose de très large.
agecanonix a écrit : 04 mars20, 07:41Maintenant, les louanges a Jésus sont elles légitimes. Manquerait plus que nous ne lui soyons pas reconnaissants pour avoir accepté la mission que son Père lui a confiée pour nous sauver. ... Nous l'aimons, tu en doutes ? ... Loué soit donc Jésus, à la gloire de Dieu le Père..!!
Certes, mais est-ce que vous dites "à Jésus la gloire et la force aux siècles des siècles! Amen. " ?

agecanonix a écrit : 04 mars20, 07:41 Vous rendez vous compte de ce à quoi vous êtes réduit pour faire passer cette hérésie.

Dans l’hypothèse où Jésus serait Dieu,
Je ne suis pas trinitarien, et je suis comme vous, je ne comprends pas leur acharnement.

Mais, contrairement à vous, pour moi Jésus est Fils de Dieu au sens où il est de la même nature que Dieu par naissance, contrairement aux anges et aux archanges qui sont des créatures de Dieu.
Mais pour venir sur la terre, il s'est fait inférieur aux anges, il a laissé sa nature divine pour prendre la nature humaine.

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Re: Un seul Seigneur, Jésus-Christ

Ecrit le 04 mars20, 09:01

Message par RT2 »

gadou a écrit : 04 mars20, 06:35 Il faut définir ce qu'est le culte.

On ne voit jamais dans le nouveau testament de sacrifices offert au Christ: nous sommes toujours exhorté à offrir à Dieu. (que ce soit nos corps (rom 12,1) nos vies (eph 5,2 - 1 Pierre 2,5) nos biens (phil 4,18 - Heb 13,16) )
En cela je suis d'accord avec vous.
gadou, nous serons donc d'accord pour dire que le Christ en tant que grand-prêtre ne reçoit pas l'adoration. Donc dans le christianisme, c'est bien la reconnaissance de Jésus Christ comme grand-prêtre dans notre bonne relation avec Dieu, au moyen du sang qu'il a versé qui permet la réconciliation. Soit le pardon des péchés grâce à son sang, c'est le principe de fond.

Du fait qu'il a été fait à ainsi à la manière de Melchisédech, implique aussi qu'en tant que roi, il n'est que le grand représentant de Dieu. Et non Dieu lui-même. Là encore dans l'aspect de la royauté, il ne peut pas s'agir de rendre un culte au représentant ou un acte d'adoration (soit une intention particulière du coeur). :hi:

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Re: Un seul Seigneur, Jésus-Christ

Ecrit le 04 mars20, 09:41

Message par gadou »

RT2 a écrit : 04 mars20, 09:01 gadou, nous serons donc d'accord pour dire que le Christ en tant que grand-prêtre ne reçoit pas l'adoration.
Pas en tant que grand prêtre, mais en tant que créateur et sauveur: oui.
Dire de Jésus "il est mon sauveur et mon seigneur" en se prosternant devant lui, c'est une adoration, c'est l'intention particulière du coeur pour Jésus.
Ou sinon, c'est quoi que tu appelles "intention particulière du coeur" ?
RT2 a écrit : 04 mars20, 09:01 Donc dans le christianisme, c'est bien la reconnaissance de Jésus Christ comme grand-prêtre dans notre bonne relation avec Dieu, au moyen du sang qu'il a versé qui permet la réconciliation. Soit le pardon des péchés grâce à son sang, c'est le principe de fond.
Ce n'est pas pour pinailler, mais ce n'est pas au grand prêtre que vont les louanges, mais à la victime, à l'agneau.
" Ils disaient d'une voix forte : L'agneau qui a été immolé est digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire, et la louange. Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, sur la terre, sous la terre, sur la mer, et tout ce qui s'y trouve, je les entendis qui disaient : A celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau, soient la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles ! Et les quatre êtres vivants disaient : Amen ! Et les vieillards se prosternèrent et adorèrent. "
RT2 a écrit : 04 mars20, 09:01il n'est que le grand représentant de Dieu. Et non Dieu lui-même. Là encore dans l'aspect de la royauté, il ne peut pas s'agir de rendre un culte au représentant ou un acte d'adoration (soit une intention particulière du coeur).
En tant que roi de roi et seigneur des seigneur, il me semble que l'intention particulière du coeur qui se prosterne me paraît tout à fait légitime.
Ce n'est pas une question de dogme, ni une question de règle, c'est une question d'élan du coeur.

BenFis

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Ecrit le 04 mars20, 10:13

Message par BenFis »

RT2 a écrit : 04 mars20, 09:01 gadou, nous serons donc d'accord pour dire que le Christ en tant que grand-prêtre ne reçoit pas l'adoration. Donc dans le christianisme, c'est bien la reconnaissance de Jésus Christ comme grand-prêtre dans notre bonne relation avec Dieu, au moyen du sang qu'il a versé qui permet la réconciliation. Soit le pardon des péchés grâce à son sang, c'est le principe de fond.

Du fait qu'il a été fait à ainsi à la manière de Melchisédech, implique aussi qu'en tant que roi, il n'est que le grand représentant de Dieu. Et non Dieu lui-même. Là encore dans l'aspect de la royauté, il ne peut pas s'agir de rendre un culte au représentant ou un acte d'adoration (soit une intention particulière du coeur). :hi:
Adorer c'est notamment se prosterner devant un supérieur. Il n'est donc pas incongru de dire que Jésus est adoré ne serait-ce qu'en tant que supérieur, puisque devant lui tout genou doit fléchir : "pour qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre" (Philippiens 2:10)

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Re: Un seul Seigneur, Jésus-Christ

Ecrit le 04 mars20, 10:19

Message par prisca »

Colossiens 1

21 Et vous, qui étiez autrefois étrangers et ennemis par vos pensées et par vos mauvaises oeuvres, il vous a maintenant réconciliés 22 par sa mort dans le corps de sa chair, pour vous faire paraître devant lui saints, irrépréhensibles et sans reproche,

Nous paraitrons devant Jésus à notre Jugement.

Si Jésus nous juge, Jésus est Seigneur Dieu.
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Ecrit le 04 mars20, 10:36

Message par BenFis »

prisca a écrit : 04 mars20, 10:19 Colossiens 1

21 Et vous, qui étiez autrefois étrangers et ennemis par vos pensées et par vos mauvaises oeuvres, il vous a maintenant réconciliés 22 par sa mort dans le corps de sa chair, pour vous faire paraître devant lui saints, irrépréhensibles et sans reproche,

Nous paraitrons devant Jésus à notre Jugement.

Si Jésus nous juge, Jésus est Seigneur Dieu.
Exactement !
D'ailleurs par définition, comment qualifier l'entité capable de juger les vivants et le morts, sinon de Dieu ? :)

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Re: Un seul Seigneur, Jésus-Christ

Ecrit le 04 mars20, 10:38

Message par Pollux »

prisca a écrit : 04 mars20, 03:04 Et bien il faut croire que oui, la chauve-souris est un oiseau.
Je commence à croire autre chose à force de te lire ...

BenFis

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Re: Un seul Seigneur, Jésus-Christ

Ecrit le 04 mars20, 10:54

Message par BenFis »

Pollux a écrit : 04 mars20, 10:38 Je commence à croire autre chose à force de te lire ...
:)

On peut dire tout simplement que la taxinomie de l'époque n'était pas la même que celle d'aujourd'hui.

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Re: Un seul Seigneur, Jésus-Christ

Ecrit le 04 mars20, 17:49

Message par RT2 »

BenFis a écrit : 04 mars20, 10:36 Exactement !
D'ailleurs par définition, comment qualifier l'entité capable de juger les vivants et le morts, sinon de Dieu ? :)
Ah bon, dans l'Israël antique, le modèle préfiguratif à partir de David: le roi était juge de toute la nation, le grand juge. Il n'était pas pour autant le Dieu de la nation. Puisque YHWH a ouvertement déclaré que Jésus comme Seigneur (donc roi) serait prêtre à la manière de Melchisédech, dans le psaume 110, cela signifie déjà que JC(Jésus Christ) n'est pas le Dieu de la nation, de son peuple (d'ailleurs il le dit lui-même en Jean 20:17), mais étant que Melchisédech était à la fois roi et grand-prêtre de Jérusalem(Salem) il ne pouvait pas ignorer qu'en tant que prêtre du Dieu Très Haut, il ne pouvait en tant que roi se dire être le Dieu Très Haut. CQFD.

Qu'à sa résurrection Jésus est devenu un être de nature divine ne change rien à l'affaire. Puisque étant désormais grand-prêtre céleste de nature divine, selon cette parole il ne peut ignorer qu'en tant que roi céleste et de nature divine de Salem, il n'est pas le Dieu Très Haut à qui il offre un service sacré en tant que grand-prêtre à la manière de Melchisédech. Sauf qu'on ne parle plus ici de la Jérusalem terrestre mais celle qui est sur le mon Sion Céleste

(Hébreux 12:22) 22 Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste

Puisque Jésus s'est assis par la volonté de son Dieu sur le trône de son Dieu comme représentant de son Dieu, YHWH : il va de soit qu'il a reçu le pouvoir de juger. La différence résulte donc dans sa capacité à pouvoir dire qui va ressusciter ou pas, ce qu'aucun roi terrestre ne peut faire. Il a le pouvoir de juger de la sorte, cela n'en fait pas le Dieu Très Haut pour autant, soit le Dieu tout court pour autant.

aparté : En fait, que cela soit toi ou homere ou prisca, voir d'autres vous semblez prendre un certain plaisir à vouloir égarer les gens comme si, vous cherchiez curieusement à vouloir faire du coran le livre du jugement de Dieu, par rapport à ce qui y est écrit (simple supposition mais ça fait un moment que certaines personnes qui interviennent et qui en réalité montrent une haine du christianisme à travers la Chrétienté, semblent agir de la sorte).
Mais vu que le Coran ne vaut strictement rien en matière de jugement divin..c'est à vous de voir.

Enfin pour revenir sur le point essentiel : ne reconnaît JC comme grand-prêtre du Dieu Très Haut que celui qui marche dans la voie du Dieu Très Haut, et par conséquent une telle personne ne peut pas reconnâitre JC comme étant son Dieu, puisque il est le grand-prêtre de son Dieu et le roi établi par son Dieu. Là encore CQFD;

Autement dit : ceux qui disent que Jésus est leur Dieu sont des menteurs, voir même des égareurs volontaires comme je le suspecte ici (voir le point d'aparté précédent).

:hi:

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Re: Un seul Seigneur, Jésus-Christ

Ecrit le 04 mars20, 20:29

Message par gadou »

RT2 a écrit :dans l'Israël antique, le modèle préfiguratif à partir de David:
Tu te focalises sur un modèle préfiguratif de Jésus, mais il y en a beaucoup:
- la parole (gen 1 - Jean 1)
- la lumière (gen 1 - Jean 1)
- le soleil (gen 1 - Malachie 4)
- le grain de blé qui doit mourir (gen 1 - Jean 12)
- le lion de la tribu de Juda, le fort des animeaux terrestre (Nombre 24 - apocalypse 5)
- l'homme image de Dieu (gen 1 - colossiens 1)
- l'homme et son épouse (gen 2 - éphésiens 5)
- l'arche de Noé (gen 6 - 1 Pierre 3)
- le sacrifice de l'agneau (Lévitique - apocalypse 5)
- la manne, le pain du ciel (Exode 16 - Jean 6)
- La tente sainte qui préfigure son corps (Exode 25 - Hébreux 9)
- Le sacrificateur, le roi, le prince, le berger, le serviteur, le juge,
etc... etc...

Si tu ne prends pas tout en compte, tu ne peux connaître qui est Jésus:
"Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné, et le gouvernement sera sur son épaule; et on appellera son nom: Merveilleux, Conseiller, *Dieu fort, Père du siècle, Prince de paix. A l'accroissement de son empire, et à la paix, il n'y aura pas de fin, sur le trône de David et dans son royaume, pour l'établir et le soutenir en jugement et en justice, dès maintenant et à toujours. La jalousie de l'Éternel des armées fera cela." (Esaïe 9)
RT2 a écrit : Qu'à sa résurrection Jésus est devenu un être de nature divine
Encore une fois tu amoindri les textes:
" glorifie-moi, toi, Père, auprès de toi-même, de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût." (Jean 17)
"le Christ Jésus, étant en forme de Dieu, ... s'est anéanti lui-même, ...fait à la ressemblance des hommes...jusqu'à la mort... de la croix. C'est pourquoi aussi Dieu l'a haut élevé et lui a donné un nom au-dessus de tout nom..." (philippiens 2)

Après la résurrection il a repris sa forme divine qu'il avait laissée pour venir sur la terre.
Il avait laissé sa forme et sa gloire divine, pas sa nature divine, il a repris sa forme et sa la gloire divine.
La nature divine c'est l'amour. Dieu la donne a qui la demande.
La forme divine: celui qui rempli tout en tous, est réservée à Dieu et à Jésus.
RT2 a écrit : ceux qui disent que Jésus est leur Dieu sont des menteurs, voir même des égareurs volontaires
Les trinitariens ne sont pas (en général) des égareurs volontaires.
Ils ont été trompés.
C'est pour ça qu'on peut encore discuter...

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Re: Un seul Seigneur, Jésus-Christ

Ecrit le 04 mars20, 22:03

Message par homere »

"Jésus leur répondit donc : Amen, amen, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, sinon ce qu'il voit faire au Père ; ce que celui-là fait, en effet, le Fils aussi le fait pareillement. 20.Car le Père est ami du Fils, et il lui montre tout ce que lui-même fait ; il lui montrera des œuvres plus grandes encore, pour que, vous, vous soyez étonnés. 21.En effet, tout comme le Père réveille les morts et les fait vivre, ainsi le Fils fait vivre qui il veut. 22.De plus, le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au Fils, 23.pour que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé. En effet, tout comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même" (Jean 5,19-23 et 26)

Que signifie les innombrables "comme" de ce texte ?

Nous pouvons noter que l'auteur emploie de termes synonymes qui nous renseignent sur le sens du mot "comme" ?

Au v 19, l'auteur souligne que la divinité du Père se manifeste chez le Fils par l'imitation, ce qu'il développera dans la suite avec ses "comme", or ce texte utilise le terme "pareillement" qui pour sens "De la même manière" ou "à l'identique". Au v 26, nous retrouvons la formule : "tout comme", qui constate un fait équivalent ou similaire à l'élément qui le précède.

Ainsi au v 26, quant l'auteur affirme : "tout comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même", il veut souligner que Jésus est source de vie, d'une manière équivalente au Père, d'une manière identique. D'ailleurs, si on refuse cette notion d'équivalence, comment définirions-nous, le fait que Fils puisse avoir la vie en lui-même, d'une manière amoindrie ?
L'expression "d'avoir la vie en lui-même" est forte et indique que le Fils est source de vie.

Si nous revenons au v 21, il affirme que "le Fils fait vivre qui il veut" comme le Père, ainsi le Fils à même l'initiative de décider qui doit vivre, puisque tout jugement lui a été remis mais posons une question, comment le Fils peut-il faire vivre qui il veut, d'une manière amoindrie, par rapport au Père, comment cela se manifeste-il d'une manière concrète de faire vivre quelqu'un d'une manière amoindrie ? :hum:

Il est clair que le terme "comme" a le sens de "analogiquement", autrement les textes n'aurait aucun sens.

Maintenant intéressons-nous au v 19 et au fait que le Fils dise : "le Fils ne peut rien faire de lui-même, sinon ce qu'il voit faire au Père".

Chez Jean, la divinité ne correspond pas à des identités analogues mais à une nature divine émanant du Père partagée avec le Fils, Le Fils est consubstantiel au Père, ils sont unique par la substance. Ainsi une des manières dont se manifeste cette nature divine partagée, c'est l'imitation, le Fils fait exactement comme le Père, ainsi il est source de vie comme le Père, il donne la vie à qui il veut comme le Père. Conclusion, comme le Fils fait exactement comme le Père, il manifeste la divinité du Père. De part en part c'est la même divinité qui tantôt se différencie, tantôt s'identifie mais c'est le même "Dieu" qui se joue d'un bout à l'autre.

Le verset 22, nous explique que le Père a remis tout le jugement au Fils, POUR que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. L'honneur dû au Fils est-elle moindre que celle du Père ?
La suite du texte nous renseigne, elle indique : "Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père", le refus d'honorer le Fils correspond au fait de ne pas honorer le Père, ce qui souligne la notion d'équivalence.

Je termine en citant Jean 14,1 : "Mettez votre foi en Dieu, mettez aussi votre foi en moi".

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Re: Un seul Seigneur, Jésus-Christ

Ecrit le 04 mars20, 22:47

Message par ESTHER1 »

Je ne pense pas que l' Ecriture de JEAN 17 verset 5 ait été placée là pour vous égarer
mais pour vous éclairer. Vous qui aimez chipoter sur "la lettre " vous devriez la relire et méditer. Il y avait bien là 2 PERSONNES DISTINCTES. DEUX QUI FONT PARTIE DE LA TRINITE .

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Re: Un seul Seigneur, Jésus-Christ

Ecrit le 04 mars20, 23:02

Message par agecanonix »

BenFis a écrit : 04 mars20, 10:13 Adorer c'est notamment se prosterner devant un supérieur. Il n'est donc pas incongru de dire que Jésus est adoré ne serait-ce qu'en tant que supérieur, puisque devant lui tout genou doit fléchir : "pour qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre" (Philippiens 2:10)
Benfis

Il est incongru de dire que Jésus est adoré en tant que supérieur pour la simple raison qu'il le refuse de toutes ses forces. Il est aimé, remercié, admiré, reconnu comme chef choisi par Dieu.. Mais pas adoré au sens que les chrétiens donnaient au mot : service sacré ou rendre un culte.

Quand il répond à Satan : tu ne dois adorer que Dieu, que crois-tu qu'il te dise ?

Tu crois qu'il se met à l'écart de cette règle. Mais dans ce cas, il aurait dit : tu ne dois adorer que moi.. n'oublie pas qu'il parle à Satan, il n'y a pas de subtilité à faire ici, l'un comme l'autre savent à qui ils ont affaire. Pas de mystère du genre : " le faible interlocuteur ne va pas comprendre un langage direct ".

Tu imagines la scène au ciel avec Dieu et Satan ? Et Satan qui dirait à Dieu : je te donne les royaumes du monde si tu m'adores.
Tu imagines le fou-rire des anges en entendant cela ? Les royaumes du monde !!! la belle affaire !!! ceux précisément que Dieu veut supprimer..

Pour quelle raison biblique ce qui seraient ridicule au ciel ne le serait pas sur terre ?

Dieu serait moins Dieu sur terre ? Il aurait moins d'autorité ou de pouvoir ? Les anges ne lui obéiraient plus ? Il serait diminué intellectuellement ?
Satan pourrait prendre sa place ? Y a t'il un défaut dans l'incarnation pour diminuer à ce point les pouvoir de Dieu s'il s'était fait homme ?

Si tu réponds oui, ne serais-tu pas en train de manquer de respect à Dieu ?

Certains disent que Satan veut offrir à Jésus la possibilité de ne pas souffrir pour le même résultat, diriger le monde.. Mais si Jésus était Dieu, tu ne penses pas que plutôt de se payer la honte en adorant Satan, il lui aurait été plus facile de se rendre physiquement insensible à la douleur ? Qui aurait pu le savoir ?
Parce que quite à tricher un peu et à s'asseoir sur ses valeurs, autant le faire en cachette .

Nous avons dans cet épisode la première explication de Jésus après son baptême et parmi les grandes leçons qu'il donne, il y a celle-ci :
Tu veux que je t'adores ? Seul le Père doit être adoré !

Pour quelle raison devrais-je déroger à ce rappel important.
Modifié en dernier par agecanonix le 05 mars20, 01:33, modifié 1 fois.

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Re: Un seul Seigneur, Jésus-Christ

Ecrit le 04 mars20, 23:14

Message par prisca »

Jésus est Messager, porteur de la Parole de Dieu, et il ne faut pas adorer le Messager Jésus, mais Dieu qui parle par la bouche de Jésus, même si Jésus est Unique en son genre, c à d, le seul qui fasse en sorte que Dieu pose ses deux pieds sur le sol terrestre.

Ezéchiel 43:7
Il me dit : Fils de l'homme, c'est ici le lieu de mon trône, le lieu où je poserai la plante de mes pieds; j'y habiterai éternellement au milieu des enfants d'Israël. La maison d'Israël et ses rois ne souilleront plus mon saint nom par leurs prostitutions et par les cadavres de leurs rois sur leurs hauts lieux.


Zacharie 14:4
Ses pieds se poseront en ce jour sur la montagne des oliviers, Qui est vis-à-vis de Jérusalem, du côté de l'orient; La montagne des oliviers se fendra par le milieu, à l'orient et à l'occident, Et il se formera une très grande vallée : Une moitié de la montagne reculera vers le septentrion, Et une moitié vers le midi.



Les pieds de Dieu sont les pieds de Jésus.
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Re: Un seul Seigneur, Jésus-Christ

Ecrit le 04 mars20, 23:52

Message par papy »

agecanonix a écrit : 04 mars20, 23:02

Mais si Jésus était Dieu
Agé omet volontairement de préciser " Dieu le père " et son argumentation concerne uniquement les partisans de la trinité .
Agé est l'image exacte de la WT avec ses raisonnements empreints de fourberies.
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

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