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Chrétien a écrit :
Matthieu en Hébreu n'a pas le tétragramme dans ses lettres. Il s'agit seulement d'une lettre qui signifiait "le Nom" selon un tradition judaïque pour éviter de prononcer le nom de Dieu. Ce qui démontre bien pourquoi le nom de dieu n'est pas dans le NT...

Elevons encore le niveau puisque nous avons perdu notre ami..

Que nous dit Chrétien ?

Il y avait une tradition juive pour éviter de prononcer le nom de Dieu. On remplaçait donc le nom de Dieu par l'expression "hashem" signifiant "le nom". Mais pour éviter de le prononcer, il fallait qu'il soit écrit... et pour le remplacer par hashem, il fallait quelque chose à remplacer... c'était le nom de Dieu YHWH.

Prenons un exemple.
Quand un juif qui suivait cette tradition trouvait le texte suivant : Deut 10:20.

• " C'est YHWH ton Dieu que tu craindras, c'est lui que tu serviras "

Comment allait-il le recopier ?
Il allait écrire.

• " C'est hashem ton Dieu que tu craindras, c'est lui que tu serviras "

Maintenant comment allait-il l'écrire s'il ne faisait que recopier la Septante ne comportant pas YHWH.
Il écrirait :

• "C'est le Seigneur (kurios) ton Dieu que tu craindras, c'est lui que tu serviras. "

Or que trouvons nous en Mat 5:10 dans le texte en hébreu qui nous intéresse.

• אז ענה לו ישוע לך השטן בלעז שָאטָאנָאס שכן כתיב את יהוה אתפלל ואותו לבדו תעבוד
  10 Alors Yéshoua le reprit: Va t'en le shatan (l'adversaire) [en langue étrangère "shatanas"]; car il est écrit: "Tu invoqueras hashem, et tu le serviras lui seul."

Cela démontre une chose. Matthieu ne recopiait pas la Septante mais un texte en hébreu dans lequel se trouvait le tétragramme.
Pourquoi ?
Sinon, il aurait traduit par "Seigneur" en hébreu le mot "kurios" que l'on retrouve dans l'AT de la Septante dans le texte qui fait l'objet de cette citation de Jésus.
Le mot "hashem" n'existe pas dans la Septante en grec.

De plus, et je le répète, le mot "hashem" qui démontre que le tétragramme se trouvait dans le texte original de Matthieu se trouve dans des versets qui sont de Matthieu et non pas recopiés de l'AT.

Un exemple pour être compris.

Si j'écris : "moi, Matthieu, concernant hashem, je cite Moise qui a dit: " c'est haschem que tu adoreras".
On pourrait dire que le second hashem n'est pas de Matthieu puisque cité de Moise.
Mais pas le premier car il s'agit de Matthieu qui s'exprime...
Or, plusieurs versets, qui sont des textes de Matthieu et de Matthieu seul, comportent hashem ce qui démontre qu'il avait utilisé dans l'original le nom de Dieu YHWH.

a suivre..pour ceux qui peuvent..

A Vanessa.
Je ne sais pas où tu veux en venir avec tes histoires de clergé TJ, mais je me rends compte que tu as l'air d'y tenir beaucoup puisque tu nous le ressors à chaque intervention.
Je pense, étant TJ depuis bien des décennies, bien connaître ce qu'enseigne le CC .. Mais tu peux continuer puisque ça m'amuse de te voir te mélanger les pinceaux..

Vanessa a écrit :Des faits complètement faux. Contrairement à ce que Monsieur Agecanonix essaie de faire croire, les rédacteurs du Nouveau Testament disposaient de copies de l'Ancien Testament qui ne contenaient pas le tétragramme.

J'ai réagis par rapport à cela, je ne lis pas toutes tes interventions. Alors avous que c'est ambigue et que cela donne matière à interprétation.

Tu viens de dire une grosse bêtise concernant l'évangile en hébreu de Matthieu et je te laisse bien y réfléchir pour éventuellement apporter une correction.
Je constate avec satisfaction que tu choisis de détruire le manuscrit puisqu'il te dérange.. Seulement, il est là et bien là..

Vanessa bonjour.
Dis-moi le rouleau d'Esaie de la mer morte il est en grec ou en hébreu? Il est plus ancien ou plus récent que le Esaie grec du Sinaiticus?
Pourquoi alors l'Esaie de la mer morte à le tétragramme des centaines de fois, pourquoi l'Esaie du Sinaiticus l'a 0 fois?
Copie de copie réactualisée? Enfin pourquoi le codex Alepp 8/9ème siècle a de nouveau le tétragramme des centaines de fois dans le livre d'Esaie? Donc on récapitule si tu veux bien...1)Rouleau d'Esaie mondialement connu de la mer morte= tétragramme des centaines de fois (2 siècle avant Jésus TOUT EN HEBREU ARCHAIQUE. 2)Sinaiticus 4 ème siècle en grec livre d'Esaie 0 tétragramme. 3) Codes Alepp 8/9éme siècle livre d'Esaie = des centaines de fois le tétragramme! Copie de copie réactualisée?
ps: tu a noté...J'ai utilisé moins de majuscules

Vanessa. a écrit : 1- je comprends que ça doit être énervant d'être obligé de défendre l'indéfendable, mais ce n'est pas en "criant" avec des lettres majuscules que tu donneras du poids à des arguments sans consistance..

Je suis d'accord avec toi; mais vanessa comprends-tu ce que singifiait vraiment être le Messie, le Christ au premier siècle ? J'en doute un peu à te lire. N'oublie pas par exemple que Jésus va dire à Pierre "c'est mon Père qui t'a fait savoir cela"(paraphrase)... parole peu anodine tu en conviendras.

A+

philippe83 a écrit :Vanessa bonjour.
Dis-moi le rouleau d'Esaie de la mer morte il est en grec ou en hébreu? Il est plus ancien ou plus récent que le Esaie grec du Sinaiticus?
Pourquoi alors l'Esaie de la mer morte à le tétragramme des centaines de fois, pourquoi l'Esaie du Sinaiticus l'a 0 fois?
Copie de copie réactualisée? Enfin pourquoi le codex Alepp 8/9ème siècle a de nouveau le tétragramme des centaines de fois dans le livre d'Esaie? Donc on récapitule si tu veux bien...1)Rouleau d'Esaie mondialement connu de la mer morte= tétragramme des centaines de fois (2 siècle avant Jésus TOUT EN HEBREU ARCHAIQUE. 2)Sinaiticus 4 ème siècle en grec livre d'Esaie 0 tétragramme. 3) Codes Alepp 8/9éme siècle livre d'Esaie = des centaines de fois le tétragramme! Copie de copie réactualisée?
ps: tu a noté...J'ai utilisé moins de majuscules

vanessa devrait se poser la question que c'est il passer entre ses deux manuscrits l'un contient le tétragramme l'autre non ?

medico a écrit : vanessa devrait se poser la question que c'est il passer entre ses deux manuscrits l'un contient le tétragramme l'autre non ?

Il ne s'est rien passé de particulier, surtout que vous oubliez de mentionner qu'entre temps il a eu de nombreuses copies de la Septante, dont certaines - plutôt rares - contenaient le tétragramme sous une forme absolument imprononçable.

Vous oubliez aussi de préciser que le rouleau d'Isaïe de Qumran est en hébreu, encore heureux qu'il contienne le tétragramme !

À l'attention du lecteur: encore une fois, l'argument des Témoins de la Watchtower se retourne contre eux car on se rend compte que du 2ème siècle avant notre ère jusqu'au 9ème siècle de notre ère il y eu de multiples copies grecques des Écritures hébraïques, certaines contenant le tétragramme et d'autres pas.
Ils veulent nous faire croire que les copies contenant le tétragramme sont les plus anciennes, mais c'est complètement faux. Certaines copies les plus anciennes contiennent le tétragramme et d'autres non. De même, tout au long des premiers siècles de l'époque chrétienne, des copies ont circulé et ont été produites, certaines avec le tétragramme et d'autres non.

C'est donc la preuve absolue qu'il n'y a jamais eu de complot mondial visant à effacer systématiquement le Nom divin des Saintes Écritures. Si Dieu avait voulu conserver son Nom dans le Nouveau Testament, il l'aurait fait, et les chrétiens des premiers siècles n'avaient aucune raison de l'enlever puisque ce Nom continuait d'apparaître régulièrement dans certaines copies de l'Ancien Testament dont ils disposaient.

La seule conclusion acceptable est donc que Dieu lui-même a jugé bon de faire correspondre son Nom sacré par les termes "Père", "Seigneur", ou tout simplement "Dieu" dans le Nouveau Testament. Je répète: c'est ce que Dieu lui-même a voulu et c'est la raison pour laquelle sur les milliers de manuscrits anciens du Nouveau Testament qui nous sont parvenus, aucun ne contient le tétragramme divin.

Les Témoins de la Watchtower en sont donc réduits à qualifier de "falsification" une façon de traduire acceptée et approuvée par Dieu Lui-même.

Bien cordialement.

Et manifestement c'est Dieu qui a voulue que son Nom REAPARAISSE dans l'AT! Eh oui je reprends le raisonnement établit...
Esaie de la mer morte= tétragramme 2 siècle AVANT J.C
Esaie du Sinaiticus (grec) 4 siècle APRES J.C= 0 tétragramme
Esaie du codex Alepp (hébreu) 8/9 siècle APRES J.C= tétragramme.
Que s'est-il passer?

Les pics genres les témoins de la Watchtower n'ont rien à faire dans se sujet .

medico a écrit :Les pics genres les témoins de la Watchtower n'ont rien à faire dans se sujet .

Demandes au rotttweiler de service de les enlever

philippe83 a écrit :Et manifestement c'est Dieu qui a voulue que son Nom REAPARAISSE dans l'AT! Eh oui je reprends le raisonnement établit...
Esaie de la mer morte= tétragramme 2 siècle AVANT J.C
Esaie du Sinaiticus (grec) 4 siècle APRES J.C= 0 tétragramme
Esaie du codex Alepp (hébreu) 8/9 siècle APRES J.C= tétragramme.
Que s'est-il passer?

Comme déjà expliqué en détails, le tétragramme n'a jamais eu besoin de "réapparaître" dans l'Ancien Testament puisqu'il n'en a jamais complètement disparu.

En revanche Dieu a fait en sorte que le tétragramme soit justement exclusivement réservé à l'Ancien Testament. Vous devriez vous demander pourquoi au lieu de prétendre à un complot universel techniquement impossible à réaliser.

Medico a écrit :Les pics genres les témoins de la Watchtower n'ont rien à faire dans se sujet .

Je considère que vous vous arrogez indûment le nom divin, et que vous le déshonorez par votre façon de falsifier sa Parole écrite. Je considère que vous n'êtes les témoins ni de Dieu ni de sa Parole. Par contre je reconnais en vous de fidèles témoins des aberrations prônées par votre fournisseur de prêt à penser, à savoir la Société Watchtower et son Clergé Central.
Et justement je te rappelle que nous ne sommes pas ici dans la section "Témoins de Jéhovah", mais dans la section "Watchtower". Alors merci de respecter la structure du forum et d'éviter d'essayer de modérer une section où tu n'es pas modérateur.

Bien cordialement.

Vanessa...
Si """""le tétragramme est exclusivement réservé à l'AT"""",et si"""""le tétragramme n'a jamais eu besoin de 'réapparaître' dans l'AT""" explique-nous pourquoi IL A DISPARUT DANS LES CODEX GRECS CONTENANT L'AT et le NT, tels le codex Sinaiticus, Vaticanus,Alexandrinus du 4/5ème siècle de notre ère dont se base l'ensemble des traductions?
D'ailleurs ne t'en déplaise...Si le tétragramme n'a jamais disparue ALORS explique-nous POURQUOI IL A DISPARUE DE L'ENSEMBLE DES TRADUCTIONS DE LA BIBLE DANS L'AT remplacé par "Seigneur" ou "l'Eternel"?
Exemple: T.O.B, Segond, BFC, Semeur,Liturgie, Maredsous, Ostervald, Martin,Annotée ect...
A+

philippe83 a écrit :Vanessa...
Si """""le tétragramme est exclusivement réservé à l'AT"""",et si"""""le tétragramme n'a jamais eu besoin de 'réapparaître' dans l'AT""" explique-nous pourquoi IL A DISPARUT DANS LES CODEX GRECS CONTENANT L'AT et le NT, tels le codex Sinaiticus, Vaticanus,Alexandrinus du 4/5ème siècle de notre ère dont se base l'ensemble des traductions?
D'ailleurs ne t'en déplaise...Si le tétragramme n'a jamais disparue ALORS explique-nous POURQUOI IL A DISPARUE DE L'ENSEMBLE DES TRADUCTIONS DE LA BIBLE DANS L'AT remplacé par "Seigneur" ou "l'Eternel"?
Exemple: T.O.B, Segond, BFC, Semeur,Liturgie, Maredsous, Ostervald, Martin,Annotée ect...
A+

Personne ne veut répondre à se genre de question.

philippe83 a écrit :Vanessa...
Si """""le tétragramme est exclusivement réservé à l'AT"""",et si"""""le tétragramme n'a jamais eu besoin de 'réapparaître' dans l'AT""" explique-nous pourquoi IL A DISPARUT DANS LES CODEX GRECS CONTENANT L'AT et le NT, tels le codex Sinaiticus, Vaticanus,Alexandrinus du 4/5ème siècle de notre ère dont se base l'ensemble des traductions?
D'ailleurs ne t'en déplaise...Si le tétragramme n'a jamais disparue ALORS explique-nous POURQUOI IL A DISPARUE DE L'ENSEMBLE DES TRADUCTIONS DE LA BIBLE DANS L'AT remplacé par "Seigneur" ou "l'Eternel"?
Exemple: T.O.B, Segond, BFC, Semeur,Liturgie, Maredsous, Ostervald, Martin,Annotée ect...
A+

Medico a écrit :Personne ne veut répondre à se genre de question.

Contrairement à ce que prétend Medico, je n'ai aucun mal à répondre à tes interrogations, Philippe.
Tu emploies dans ta réflexion des termes trompeurs, et sans doute que tu ne le fais pas volontairement, alors je reprends tes propos:

philippe83 a écrit :explique-nous pourquoi IL A DISPARUT DANS LES CODEX GRECS CONTENANT L'AT et le NT, tels le codex Sinaiticus, Vaticanus,Alexandrinus du 4/5ème siècle de notre ère dont se base l'ensemble des traductions?

Il y a plusieurs erreurs dans cette question:
1- Tu emploies le terme "disparu" et tu prends comme exemple des codex qui ne contiennent pas le tétragramme. La bonne question n'est pas de savoir pourquoi le tétragramme a "disparu", mais pourquoi il est "absent" de ces codex. La nuance est de taille, car nous savons qu'à la même époque que ces codex circulaient des copies grecques de l'Ancien Testament qui contenaient le tétragramme, comme les Hexaples d'Origène, au moins aussi courants que les codex que tu cites. Il est donc faux d'affirmer qu'à cette époque le tétragramme avait "disparu". Il était présent dans certaines copies de la Septante, et il était absent d'autres copies, en fonction des diverses écoles de biblistes.

2- Tu dis "CONTENANT L'AT et le NT", et comme tu utilises le verbe "disparaître", tu sous-entends que le trétragramme a "disparu" du Nouveau Testament, alors que le consensus actuel affirme qu'il n'en a jamais fait partie.

3- Tu dis: "explique-nous POURQUOI IL A DISPARUE DE L'ENSEMBLE DES TRADUCTIONS DE LA BIBLE DANS L'AT remplacé par "Seigneur" ou "l'Eternel"?
Exemple: T.O.B, Segond, BFC, Semeur,Liturgie, Maredsous, Ostervald, Martin,Annotée ect..."

Encore une fois, je suppose que tu comptes sur le fait que la majorité de ceux qui liront ton message te croiront sur parole, ignorants qu'ils sont qu'il existe des dizaines, et sans doute des centaines de traductions modernes de la Bible à travers le monde qui contiennent le nom divin sous une forme ou une autre dans l'Ancien Testament.

Par exemple, la Bible de Jérusalem, qui est la Bible la plus utilisée par les catholiques francophones, contient le nom Yahvé plusieurs milliers de fois dans l'Ancien Testament. Sans parler de la Bible Crampon, Chouraqui, ou la Bible Bayard de 2001 qui emploie YHWH des milliers de fois également.
Comment donc peux-tu affirmer de façon aussi mensongère que le Nom divin "A DISPARUE DE L'ENSEMBLE DES TRADUCTIONS DE LA BIBLE DANS L'AT remplacé par "Seigneur" ou "l'Eternel"?"

Est-ce un mensonge volontaire, ou bien es-tu vraiment ignorant de ces choses ?

Dans l'un ou l'autre cas, tu ferais peut-être bien de te remettre en question...

Bien cordialement.

Vanessa...
stp je n'ai pas envie de rentrer en conflit avec toi! Comme tu le remarques je parle """de L'ENSEMBLE"" des traductions et non de quelques-unes, NI DE TOUTES! La preuve? Va sur le site la référence biblique prend par exemple ESAIE 42:8 (eh oui encore Esaie cela devrait te plaire ) et constate par toi même combien de versions mettent le Nom de Dieu...et à la place le mot "Seigneur ,ou Eternel) et revient nous donner ta réponse et tu verras que loin de mentir comme tu le prétend mon constat et la hauteur de mes prétentions.
16 VERSIONS METTENT :Seigneur, l'Eternel... et seulement 7 mettent Jéhovah,Yahvé, YHWH,IHVH. LA MAJORITE est de quelle côté chère amie?
Alors je te rassure je possède 100 Bible chez moi et la majorité n'utilisent pas aussi le Nom de Dieu mais remplacent par: 'Seigneur, l'Eternel' PLUS SOUVENT que par le Nom de Dieu :Jéhovah/Yahvé/Yhwh dans ce genre de verset. ALORS POURQUOI NE FONT-ELLES PAS L'INVERSE PUISQUE SELON TOI LE NOM DE DIEU N'A PAS DISPARUE DE L'AT??? Donc je te retourne la question: puisque tu reproches à la Tmn d'avoir rajouter le Nom de Dieu dans le NT POURQUOI CES VERSIONS l'ont retirées de l'AT PUISQU'IL Y ETAIT?

Pour revenir sur les Hexaples d'Origènetu peux stp précisés de quels passages de la Bible il s'agit? Est-ce l'AT EN ENTIER ou qu'une partie de celui-ci?

Ainsi comme tu peux t'en rendre compte je ne ment pas mais je constate et te demande de réfléchir à ce constat ETABLIT.
C'est peut-être pas celui que l'on pense qui doit se remettre en question...
Amicalement.

philippe83 a écrit :Vanessa...
stp je n'ai pas envie de rentrer en conflit avec toi! Comme tu le remarques je parle """de L'ENSEMBLE"" des traductions et non de quelques-unes, NI DE TOUTES! La preuve? Va sur le site la référence biblique prend par exemple ESAIE 42:8 (eh oui encore Esaie cela devrait te plaire ) et constate par toi même combien de versions mettent le Nom de Dieu...et à la place le mot "Seigneur ,ou Eternel) et revient nous donner ta réponse et tu verras que loin de mentir comme tu le prétend mon constat et la hauteur de mes prétentions.
16 VERSIONS METTENT :Seigneur, l'Eternel... et seulement 7 mettent Jéhovah,Yahvé, YHWH,IHVH. LA MAJORITE est de quelle côté chère amie?
Alors je te rassure je possède 100 Bible chez moi et la majorité n'utilisent pas aussi le Nom de Dieu mais remplacent par: 'Seigneur, l'Eternel' PLUS SOUVENT que par le Nom de Dieu :Jéhovah/Yahvé/Yhwh dans ce genre de verset. ALORS POURQUOI NE FONT-ELLES PAS L'INVERSE PUISQUE SELON TOI LE NOM DE DIEU N'A PAS DISPARUE DE L'AT??? Donc je te retourne la question: puisque tu reproches à la Tmn d'avoir rajouter le Nom de Dieu dans le NT POURQUOI CES VERSIONS l'ont retirées de l'AT PUISQU'IL Y ETAIT?

Pour revenir sur les Hexaples d'Origènetu peux stp précisés de quels passages de la Bible il s'agit? Est-ce l'AT EN ENTIER ou qu'une partie de celui-ci?

Ainsi comme tu peux t'en rendre compte je ne ment pas mais je constate et te demande de réfléchir à ce constat ETABLIT.
C'est peut-être pas celui que l'on pense qui doit se remettre en question...
Amicalement.

Salut Philippe,
Je précise que le mot "Seigneur" se rapproche d'un titre, comme "Dieu", qui peut prêter à confusion, alors que "L'Éternel" se veut davantage une traduction française du Nom divin.
Ainsi lorsque tu lis "L'Éternel" dans l'AT, tu sais qu'il représente le Tétragramme et désigne Dieu. Sinon que représenterait-il ?

philippe83 a écrit : 16 VERSIONS METTENT :Seigneur, l'Eternel... et seulement 7 mettent Jéhovah,Yahvé, YHWH,IHVH. LA MAJORITE est de quelle côté chère amie?

Cette phrase a été postée par Philippe hier soir à 19h59, heure française.

J'attire l'attention du lecteur su le fait qu'environ deux heures plus tôt, à 17h55, le même Philippe affirmait à propos du Nom divin:

IL A DISPARUE DE L'ENSEMBLE DES TRADUCTIONS DE LA BIBLE DANS L'AT remplacé par "Seigneur" ou "l'Eternel"

Notez comment en l'espace de 2 heures, l'expression "L'ENSEMBLE DES TRADUCTIONS" est devenue "LA MAJORITE DES TRADUCTIONS"...

Du coup, l'argument principal de Philippe qui vise à démontrer qu'il y a eu un complot mondial pour effacer le Nom divin de l'Ancien Testament tombe à l'eau. Comme on ne cesse de le dire et de le répéter, le Nom divin n'a jamais disparu de l'Ancien Testament. Certains copistes l'ont remplacé par des titres, d'autres l'ont laissé en caractères hébraïques modernes, d'autres encore l'ont laissé en caractères hébraïques archaïquess, d'autres encore l'ont vocalisé, d'autres l'ont translittéré, etc, de tout temps, depuis les plus anciennes copies grecques ou hébraïques, jusqu'aux langues les plus modernes actuelles.

En revanche, pour le Nouveau Testament, répétons-le encore et toujours, sur les milliers de manuscrits antiques qui nous sont parvenus, et dont certains remontent quasiment à l'époque de la mort de l'apôtre Jean, pas un seul ne contient le Nom divin, ni sa forme écrite traditionnelle: le tétragramme.

Par conséquent, tous les traducteurs qui s'abstiennent de mettre le Nom divin dans le Nouveau Testament sont fidèles au Texte Sacré que Dieu lui-même a préservé à notre intention. En revanche, ceux qui se permettent de "corriger" le Texte Sacré en mettant "Jéhovah" là où il n'est pas dans les textes originaux font preuve d'une présomption extraordinaire, c'est le cas de le dire.

Bien cordialement.