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philippe83 a écrit :Philadelphia a écrit...
"""...il faut préciser que sur ces 237 occurrences plus de la moitié ne sont pas justifiées par des citations de l'Ancien Testament."""
Tu peux nous montrer cette "preuve" stp?

La preuve de quoi ? (Est-ce que j'ai utilisé le mot "preuve" que tu mets entre guillemets ?)

Philadelphia...
Eh bien je vais le dire autrement stp montre-nous "la moitié" des 237 occurrences qui ne sont pas justifiées par des citations de l'AT.
Merci.

philippe83 a écrit :Philadelphia...
Eh bien je vais le dire autrement stp montre-nous "la moitié" des 237 occurrences qui ne sont pas justifiées par des citations de l'AT.
Merci.

Pas de problème. Tu les veux une par une, ou bien toutes à la fois?

Philadelphia a écrit :[
Pas de problème. Tu les veux une par une, ou bien toutes à la fois?

bonjour Vanessa, c'est un faux prolbème par rapport au fil du sujet.

en effet tu reconnais que la moitié du moins contient le tétragramme(nom divin) et par là il me semble que le sujet est clos car c'était le but de savoir si il était ou non dans le NT et tu dis toi-même que le NT ne peut que le contenir.

D'autre part si tu veux la jouer tatillonne, alors reprenons, ce sont des anges qui ont donné la Loi et Moïse qui la transmise au peuple donc ce sont des anges qui ont prononcé la Loi et Moïse qui la transmettant l'a prononcé et qui la mise par écrit et de fait il a prononcé au peuple le nom et il l'a mis par écrit d'où par la suite la transmission.

Mais de fait comment Luc par exemple n'aurait pas osé écrire le nom divin, parole dite d'un ange(Gabreil) dans son évangile ou Matthieu qui le rédigea d'aborsd en hébreu ?

Donc tu vois, obligatoirement le nom divin ne peut qu'apparaitre dans le NT, même une seule fois

RT2

ps : j'espère que mon mess ne sera pas censuré cette fois (médico n'est pas en cause je précise).

Gnosis a écrit :BenFis es-tu sur qu'il y a aucun fait qui démontre que les textes sacrés on étaient retouché?
Que ce soit Celse, le Dialogue entre Timothée et Aquila, le Dialogue entre Athanase et Zachée. De même Justin dans son Dialogue avec Tryphon prouve qu’à son époque la tension entre Juifs et chrétiens portait sur l’intégrité du texte.
Tous témoigne que les textes avaient été retouchés.

Bien sûr que les textes de l'AT ont été retouchés; avant et après JC.
Mais nous ne parlons pas de l'AT mais du NT. La charge de la preuve de l'effacement du Tétragramme dans le NT incombe donc à ceux qui accusent ces MSS d'être falsifiés.

Combien de mss as tu du II siècles?
D'ou proviennent t-ils?

Très peu de Mss du NT contenant "Kurios", contre aucun contenant le Tétragramme...

RT2 a écrit :tu reconnais que la moitié du moins contient le tétragramme(nom divin)

Je parle de la Traduction du Monde Nouveau, pas de textes originaux que Dieu a pérservés à notre intention et qui, eux, ne contiennent JAMAIS le tétragramme.

et par là il me semble que le sujet est clos car c'était le but de savoir si il était ou non dans le NT et tu dis toi-même que le NT ne peut que le contenir.

Lol j'ai dit ça, moi ? Dans quel message ?

Bien sûr que les textes de l'AT ont été retouchés; avant et après JC.
Mais nous ne parlons pas de l'AT mais du NT.

Puisque les tétragrammes on été retouché dans l'AT, doute tu que qu'il puisse être
retouché dans le NT?
Par contre en Palestine ou est né le NT, Là ou les judeo-chrétiens était reconnu comme des juifs ou l'habitude des copistes était de le reporter.
Quel motif avait-ils pour ne pas le reporter?

Très peu de Mss du NT contenant "Kurios", contre aucun contenant le Tétragramme...

Combien de mss 1 ou 2 ?
D'ou provienne t-il?

Philadelphia a écrit : Lol j'ai dit ça, moi ? Dans quel message ?

Et oui Vanessa c'est quand même le sens de ton message, tu mets en cause un nombre mais sans remettre en cause l'existence du nombre (autrement dit qu'au moins une fois le nom divin apparait dans le NT) ça a dû t'échapper ?

@BenFIS a écrit Bien sûr que les textes de l'AT ont été retouchés; avant et après JC.
Mais nous ne parlons pas de l'AT mais du NT. La charge de la preuve de l'effacement du Tétragramme dans le NT incombe donc à ceux qui accusent ces MSS d'être falsifiés.

Alors là excuse moi mais je pense en toute sincérité comme j'ai l'habitude de parler que tu inverses un peu les rôles, c'est il me semble aux personnes qui dénient dont tu fait parti la présence du nom divin dans le NT de faire la preuve de leurs dires. Car BenFIS, si tu comprends un peu la base de la nouvelle alliance quant au nom divin... et bien tu comprendras.

au fait, l'angze Grabiel a-t-il ou non suivi une tradition d'hommes quand au nom divin ? Curieusement personne ne me répond là-dessus, Seriez-vous gêné pour répondre les uns et les autres ?

RT2

RT2 a écrit : Et oui Vanessa c'est quand même le sens de ton message

Euh, quel message ? Pourrais-tu mettre la citation, s'il te plaît ? Je t'en remercie par avance.

RT2 a écrit :au fait, l'angze Grabiel a-t-il ou non suivi une tradition d'hommes quand au nom divin ? Curieusement personne ne me répond là-dessus, Seriez-vous gêné pour répondre les uns et les autres ?

Pourquoi gêné ? Je pense que la probabilité est grande que l'ange ait effectivement prononcé le Nom plutôt que Seigneur. Mais qu'a écrit Luc lorsqu'il a compilé son évangile quelques décennies après ? Il s'est renseigné auprès des témoins oculaires et des ministres de la parole comme il l'indique :

"Puisque plusieurs ont entrepris de rédiger un récit des choses qui sont reçues parmi nous avec une pleine certitude, comme nous les ont transmises ceux qui, dès le commencement, ont été les témoins oculaires et les ministres* de la parole**, il m'a semblé bon à moi aussi, qui ai suivi exactement toutes choses depuis le commencement, très excellent Théophile, de te [les] écrire par ordre, afin que tu connaisses la certitude des choses dont tu as été instruit" (Luc 1:1-4).

Il est probable (mais déjà moins) que ceux qui lui ont rapporté les événements aient prononcé le Nom plutôt que Seigneur. Mais ensuite, qu'est-ce qu'a écrit Luc ? A-t-il mis Seigneur ? Le tétragramme en lettres hébraïques ? Théophile aurait-il été capable de le lire ? L'a-t-il vocalisé en grec ?

La probabilité au final s'est fortement réduite. Mais ce n'est que mon avis de non spécialiste.

Benfis

petit test!!!!

1 - Au I et II siecles, En Palestine, les textes indique que le Nom est vénéré, loué , sanctifié, commémoré, tout indique qu'il est considéré comme sacré

2 - Au I et II siecles, En Egypte selon les témoignages de Justin et Philon, dire que Dieu à un nom , c'est un grand blasphème.

Le P66 est peut- être le seul mss du II siecles ayant kurios.

Alors, question pour un champion le P66 d'ou provient-il selon toi?


Palestine ou Egypte? Egypte bien sur

Et avec ce seul mss datant du II siecle, tu veux indiquer que le NT (né en Palestine -1-) contiendrait kurios?

Tu ne peux rien conclure de l’examen de un ou deux manuscrits du II siecles, manuscrits qui reflètent uniquement la situation de comment était traité le nom en Égypte et non pas en Palestine ou est né le NT.

La mentalité helléniste en opposition à la mentalité palestinienne.

Vers l'an 65, tous les livres du NT circulait, en partialité ou en totalité relative, dans l'empire romain, essentiellement à cause des juifs et des israélites convertis.

C'est vers l'an 330 que Constantin et ses spires décidèrent que canoniser le NT. Il aurait été EXTRÊMENT surprenant, voir impossible, que tous ces livres, qui circulaient depuis près de 3 siècles, aient TOUS été falsifiées.

Toutatis

Oui Philadelphia...
Je l'ai veut une par une!
a+

toutatis a écrit :Vers l'an 65, tous les livres du NT circulait, en partialité ou en totalité relative, dans l'empire romain, essentiellement à cause des juifs et des israélites convertis.

C'est vers l'an 330 que Constantin et ses spires décidèrent que canoniser le NT. Il aurait été EXTRÊMENT surprenant, voir impossible, que tous ces livres, qui circulaient depuis près de 3 siècles, aient TOUS été falsifiées.

Toutatis

Avant de répondre à cette question: Es-tu d'accord que selon le lieu géographique il y a deux façon de traiter le Nom?
Mentalité helléniste et mentalité Palestinienne
Réfléchis bien au test.