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agecanonix a écrit : ↑05 mars20, 07:38

Et pose toi la question : si Dieu est obligé de faire en sorte que chacun plie le genou devant Jésus au ciel et ailleurs, c'est forcément qu'avant de lui donner ce nom, ce n'était pas le cas.

agecanonix a écrit : ↑05 mars20, 07:38 J'ai l'impression de discuter avec des gens qui ne savent comprendre qu'un seul mot par phrase ! ici, tu retiens "plier le genou"..

Mais as tu compris ce que dit le texte et quelle est sa chronologie ?

Lis le contexte : Jésus est louangé parce qu'il a obéit à Dieu en venant sur la terre. En conséquence de quoi il a reçu un nom particulier.
Mais où lis tu que Dieu s'est volontairement abaissé pour être au niveau de Jésus ou que Jésus s'est élevé au niveau de Dieu ?

C'est quand même Dieu qui décide que l'obéissance de Jésus mérite une récompense.

Tu veux que parce que Dieu lui donne un nom fameux, cela signifierait un remaniement complet au ciel avec un nouvel égal à Dieu.. .

Et pose toi la question : si Dieu est obligé de faire en sorte que chacun plie le genou devant Jésus au ciel et ailleurs, c'est forcément qu'avant de lui donner ce nom, ce n'était pas le cas.

Cela nous renseigne sur le fait que Jésus, avant de venir sur terre, n'était pas l'objet des hommages auxquels il a droit précisément parce que Dieu l'a voulu à un moment M.

Donc personne ne pliait le genou devant Jésus au ciel avant le premier siècle.
Ce n'est donc pas une question de nature "corporelle" identique entre Jésus et son Père car dans ce cas, ce nom fameux, il n'en aurait pas besoin pour que les habitants du ciel lui rendent hommage depuis son engendrement.

Oui; Jésus reçoit des privilèges en récompense, privilèges qui font que tout le monde doit lui rendre hommage.. Mais pas un culte pour autant.
D'ailleurs, où vois tu un culte rendu à Jésus dans les textes du NT.

On loue Jésus ? On n'allait quand même pas lui reprocher d'avoir donné sa vie. Ce qui lui arrive est donc la moindre des choses mais cela ne remet pas en question une règle absolue rappelée à Satan par Jésus. Tu n'auras de service sacré (culte) que pour Dieu.

Non, ce n'est pas arbitraire. C'est la règle. Chaque situation impose le sens.
Quand tu lis que Salomon a plié le genou devant sa mère, tu n'as pas besoin de chercher longtemps pour comprendre qu'il lui a rendu hommage seulement.
Pourtant c'est exactement le même mot quand on lit qu'il ne faut plier le genou que devant Dieu..

Voici 2 phrases :
1) j'ai plié le genou devant le roi.
2) j'ai plié le genou devant Dieu.

Le verbe proskunéô est employé exactement de la même façon dans ces deux phrases. Qu'est ce qui te fait choisir "rendre hommage" pour la première phrase et "adorer" pour la seconde ?
Rien dans le texte ne te donne le moindre indice, je veux dire qu'il n'y a aucune signe "écrit" qui nous aide.

C'est donc tout simplement la façon dont la Loi exprimait l'utilisation légitime du mot "adorer" qui va nous aider.

Là, par exemple, on se dit qu’il n'est pas possible d'adorer un homme et le sens du mot nous vient tout naturellement car l'adoration d'un homme était interdite.

Lis Mat 4. Tu y vois Jésus répondre à Satan . C'est devant Dieu seulement que tu devras plier le genou et c'est à lui seul que tu rendras un culte.

Jésus ne parlait pas de lui-même, il ne s'est jamais présenté sous le titre de Dieu. Il énonce donc une règle qu'il s'applique à lui-même puisque c'est sa réponse à l'invitation de Satan de plier les genoux devant lui.

Si donc il dit qu'il est impossible de plier le genou devant un autre que Dieu, c'est qu'il donne le sens de "adorer" au mot "prokunéô".

Ce qui est vrai ce jour là reste vrai pour les chrétiens qui ne vont pas plier le genou devant Jésus pour l'adorer, mais qui vont plier le genou pour lui rendre hommage.

Tu ne peux donc pas avoir le raisonnement circulaire suivant : comme devant une divinité on traduit "proskunéô" par "adorer" et comme je décide de donner arbitrairement le sens "adorer" à ce mot dans ce texte là, alors Jésus est Dieu.

Il t'a ainsi fallu décider arbitrairement que Jésus était Dieu ou son égal pour traduire par "adorer" et venir me dire : tu vois, on adore Jésus dans ce texte..

Jésus considère Dieu comme son Dieu, et il apparaît que Dieu est en même temps son Père . L'identité du Père ne permet aucun doute , c'est YHWH.

Les expressions " béni soit le Dieu et Père " de notre Seigneur Jésus sont nombreuses dans le NT.

Et Jésus, parlant de son retour au ciel a clairement exposé : " je retourne vers mon Père et votre Père et vers mon Dieu et votre Dieu ".

Ca a le mérite d'être clair.

BenFis a écrit : ↑05 mars20, 10:41 Par contre l'identité du Père en tant que Yhwh est loin d'être confirmée par Jésus.

papy a écrit : ↑05 mars20, 20:11 Raisonnement de Agécanonix

Jésus n'a jamais demandé qu'on l'adore ........donc Agé n'adore pas Jésus .
Jésus n'a jamais dit : " Je suis le fils de Dieu " ........donc pour Agé , Jésus n'est pas le fils de Dieu.
Conclusion : Si je raisonne comme Agécanonix , je devrais affirmer que Agécanonix est un anti Christ.

BenFis a écrit : ↑05 mars20, 10:41 Tu mélanges différentes idées notamment en me prêtant des croyances qui ne sont pas les miennes. Donc il m'est difficile faire une synthèse.
Par ex. je n'ai jamais parlé de Jésus en terme d'égalité avec Dieu le Père, tout du moins sur la question hiérarchique.

Philippiens 2:9-10 n'est qu'un ex. pour indiquer que Dieu veut qu'au nom de Jésus, on plie le genoux. Plier le genoux est une forme de révérence, une manière de rendre hommage. Cela équivaut à se prosterner ; qui est le mot employé tant pour Salomon devant sa mère (comme tu le dis plus bas) que pour Moïse devant Jéhovah.

Ce mot ne prend le sens d'adorer que parce qu'on veut faire une différence entre se prosterner devant un homme et se prosterner devant Dieu. J'ai plutôt l'impression que le sens était le même à l'époque biblique.

Tu dis que "si Dieu est obligé de faire en sorte que chacun plie le genou devant Jésus au ciel et ailleurs, c'est forcément qu'avant de lui donner ce nom, ce n'était pas le cas.". Je dis simplement que ce n'était pas forcément le cas. Désormais Dieu veut qu'il en soit ainsi.

Benfis a écrit :Lorsque je compare certains passages bibliques dans plusieurs versions, il apparaît pourtant que c'est par une décision arbitraire qu'est choisi le terme adoré en parlant de Jésus :
- "Ils se prosternèrent devant lui, puis ils retournèrent à Jérusalem, en grande joie." (Luc 24:52 - Liturgie)
- "Quant à eux, après l'avoir adoré, ils retournèrent à Jérusalem remplis d'une grande joie." (Luc 24:52 – Segond 21)
- "Et ils lui rendirent hommage et retournèrent à Jérusalem avec une grande joie." (Luc 24:52 – Monde Nouveau)
S'il y avait une règle en ce domaine tout le monde devrait tomber d'accord. Ou alors il semble que chacun ait sa propre règle en la matière, ce qui revient à faire un choix arbitraire.

Je ne décide pas d'employer le terme adorer parce que je pose que Jésus est Dieu, je disais que c'était un choix arbitraire des traducteurs.
Et qu'au final, on ne peut pas se servir du choix arbitraire d'un traducteur pour prouver qu'on peut ou qu'on ne peut pas adorer Jésus. C'est là que se niche le raisonnement circulaire.

Benfis a écrit :Je te donne raison sur le fait que Jésus a clairement exposé que Dieu le Père était aussi son Dieu. Par contre l'identité du Père en tant que Yhwh est loin d'être confirmée par Jésus.

philippe83 a écrit : ↑05 mars20, 21:54 Prenons un simple exemple biblique pour comprendre que le lecteur doit exercer son raisonnement pour ce qui est de rendre un culte (l'adoration absolue) à Dieu uniquement et l'hommage, le respect(l'adoration "relative") pour toutes autres personnages selon son rang AVEC LE MÊME MOT BIBLIQUE.
Je veux parler de [.........]

gadou a écrit : ↑05 mars20, 13:23 Jean 8,54:
"Jésus répondit : Si je me glorifie moi-même, ma gloire n'est rien. C'est mon Père qui me glorifie, lui que vous dites être votre Dieu,"

Jésus ne peut pas être plus clair: son père est celui que les juif appellent "notre Dieu", il n'y a aucune ambiguïté sur la personne.

La suite du passage est:
"Pour moi, je le connais; ...Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour : il l'a vu, et il s'est réjoui."

A quels passages de l'AT Jésus fait-il référence en disant qu'Abraham "verrait mon jour" et "a vu mon jour" ?
N'est-ce pas à la naissance D'Isaac. Le fils de la promesse ?
Puisque Paul dira: "il est écrit qu'Abraham eut deux fils, un de la femme esclave, et un de la femme libre. Mais celui de l'esclave naquit selon la chair, et celui de la femme libre naquit en vertu de la promesse. Ces choses sont allégoriques; car ces femmes sont deux alliances. L'une du mont Sinaï, enfantant pour la servitude, c'est Agar,- car Agar, c'est le mont Sinaï en Arabie,-et elle correspond à la Jérusalem actuelle, qui est dans la servitude avec ses enfants. Mais la Jérusalem d'en haut est libre, c'est notre mère;"


Ainsi Jésus explique qu'il est le fils de la promesse, le messie qui vient d'en haut. Les pharisiens, eux, étant Ismaël les fils de l'esclave.

On peut encore citer Michée 5,4 "Et toi, Bethléhem Éphrata, ... de toi sortira pour moi celui qui doit dominer en Israël, et duquel les origines ont été d'ancienneté, dès les jours d'éternité. ...Et il se tiendra et paîtra son troupeau avec la force de l'Éternel, dans la majesté du nom de l'Éternel, son Dieu."

Ce texte exprime à la foi l'origine de Jésus qui n'est pas dans le temps, et le fait que YHWH est son Dieu.

philippe83 a écrit : ↑05 mars20, 21:54 Prenons un simple exemple biblique pour comprendre que le lecteur doit exercer son raisonnement pour ce qui est de rendre un culte (l'adoration absolue) à Dieu uniquement et l'hommage, le respect(l'adoration "relative") pour toutes autres personnages selon son rang AVEC LE MÊME MOT BIBLIQUE.
Je veux parler de 1 Chro 29:20.

Le texte déclare:"...Alors tous dans l'assemblée louèrent Jéhovah le Dieu de leurs ancêtres. Ils s'inclinèrent et SE PROSTERNERENT DEVANT Jéhovah ET DEVANT le roi". "S'agenouillèrent" pour d'autres versions.

Réfléchissons: Est-ce que David à reçu le même hommage, la même adoration que Jéhovah? A chacun de nous de discerner alors à qui va l'adoration absolue et à qui va le "culte" relatif, le respect, l'honneur, la prosternation.

Puisque Jésus à dit, qu'il fallait adorer son Seigneur(YHWH) SEUL et le servir par un service sacré selon Mat 4:10 tous les autres contextes concernant Jésus (Mat 9:18,Heb 1:6), des personnes(Actes 10:25), des anges(Rev 22:8) ou le terme "proskunêo" sera utiliser doit être compris selon le contexte biblique.

Pour revenir sur le sujet...En Actes 10:4 qui est le Seigneur dans ce passage? En Actes 25:26 qui est le Seigneur? Donc y a t-il d'autres "Seigneur" que Jésus dans le NT? Enfin en Luc 2:26 qui est le Seigneur du Christ? Est-ce le même qui à fait Jésus "Seigneur" et "Christ" selon Actes 2:36? Si c'est le cas qui est ce Dieu et ce Seigneur de Jésus-Christ?

agecanonix a écrit : ↑05 mars20, 21:55
Nous sommes d'accord. ce sont les traducteurs qui font la loi.
L'idéal serait que le sens premier de ce mot soit utilisé systématiquement et que les sens dérivés qui sont sujets à interprétations personnelles et orientées soient bannies sur ces textes ultras sensibles..

Je ne suis pas de ton avis pour une raison simple. Le Dieu de l'AT est sans le moindre doute YHWH. Ce nom apparaît plus de 6000 fois dans ces écrits.
Or, Jésus va citer des dizaines de fois ces écrits, faisant référence à des textes où le nom YHWH apparaît sans la moindre contestation possible dans les textes originaux.

De plus, tu te trouves devant une impasse. Si le Dieu de Jésus, celui dont il cite les déclarations issues de l'AT, n'est pas YHWH, qui est-il alors ?

agecanonix a écrit : ↑05 mars20, 22:05 Benfis

Tu est d'accord pour dire que Jésus n'est pas le Père.
Or le nom de Jésus signifie Jéhovah est salut..

Pour quelle raison porter ce nom si Jéhovah est hors du coup ?

De plus, tu pars du principe que le nom de Jéhovah n'existait pas dans le NT. On ne va pas ré-ouvrir le débat, mais tu te doutes que cet argument glisse sur nous vitesse grand V.

Je te renvoie à la copie fournie par Arlitto de l'évangile de Matthieu en hébreu qui porte la trace du YHWH à de nombreuses reprises.

Benfis a écrit :L'évangile de Matthieu dont parle Arlitto n'est pas parvenue jusqu'à nous. Il est même impossible de savoir s'il s'agissait de l'évangile ou d'un écrit apocryphe.