Religions du monde :: forum religion

keinlezard a écrit : ↑28 juin22, 03:08 100 % d'accord ... pas de honte de se tromper , pas plus de honte de ne pas savoir ....

Mais la honte est pour celui qui trompe sciemment, comme le fait ce défenseur acharné de la WT. Peut-être ne veut-il plus qu'on associe sa malhonnêteté intellectuelle légendaire avec la WT ? Mais c'est un peu tard !

MonstreLePuissant a écrit : ↑28 juin22, 03:28 Mais la honte est pour celui qui trompe sciemment, comme le fait ce défenseur acharné de la WT. Peut-être ne veut-il plus qu'on associe sa malhonnêteté intellectuelle légendaire avec la WT ? Mais c'est un peu tard !

Moi, je le crois honnête.
Il n'est pas assimilable au CC...

gadou_bis a écrit : ↑28 juin22, 03:46 Moi, je le crois honnête.
Il n'est pas assimilable au CC...

Quand on détourne volontairement le sens de versets pour les faire aller dans le sens de ses croyances, je n'appelle pas ça de l'honnêteté, mais plutôt de la manipulation. Je ne vois donc pas la différence avec le CC.

je vois que la meute est de retour. C'est assez amusant de vous lire et à se demander qui jettera la première pierre de cette lapidation.

MLP ? Pas assez courageux. Estra ? trop fuyant. Keinlezard ? lui, il oserait.

Donc pour vous mettre d'accord, je suis toujours TJ, plus que jamais, et certainement grâce à vous quand je vois la faiblesse de vos arguments.

Donc, maintenant que vous êtes rassurés, je peux poursuivre ?

Je repose la question à laquelle décidemment vous ne répondez jamais, préférant vos lynchages favoris.

Comment se fait il qu'en disant qu'un Messie apparaîtrait 483 années après un ordre de reconstruction de Jérusalem, ordre extrêmement rare s'il en est, Daniel aurait vu juste par le plus grand hasard, puisque cela s'est produit ?

Car entre -455 et l'an 29, nous avons bien 483 années, précisément, comme l'a écrit Daniel.

Voilà le sujet, et ce serait bien de vous voir aussi actifs pour y répondre et si vous n'avez rien à dire, alors taisez vous et évitez le hors sujet plutôt que de vous montrer aussi belliqueux.

Agecanonix a écrit :Voilà le sujet, et ce serait bien de vous voir aussi actifs pour y répondre et si vous n'avez rien à dire, alors taisez vous et évitez le hors sujet plutôt que de vous montrer aussi belliqueux.

Nous sommes à tes ordres, ô grand Agecanonix !

Sauf que j'ai beau relire le verset de Daniel, je ne vois aucune mention de 483 années. Tu dois être le seul à lire "483 années".

MonstreLePuissant a écrit : ↑28 juin22, 09:05 Nous sommes à tes ordres, ô grand Agecanonix !

Sauf que j'ai beau relire le verset de Daniel, je ne vois aucune mention de 483 années. Tu dois être le seul à lire "483 années".

Je te proposerais bien des lunettes ou un cours sur la "multiplication" par 7, mais bon, il faudrait que tu ais les bases du CP.

MonstreLePuissant a écrit : ↑28 juin22, 09:05 j'ai beau relire le verset de Daniel, je ne vois aucune mention de 483 années.

Tu lis 69 septaines, N'est-ce pas ?
Tu es familier de l'ancien testament ?

Genèse 29 : 27 Achève la semaine (Shabuwa') avec celle-ci, et nous te donnerons aussi l'autre pour le service que tu feras encore chez moi pendant sept nouvelles années.
C'est la première occurence du mot dans l'AT et il s'agit bien d'une septaine d'années.

De plus la seule unité mentionnée en Daniel 9, c'est les années Vé: "je compris par les livres que le nombre des années touchant lequel la parole de l'Éternel vint à Jérémie le prophète, pour l'accomplissement des désolations de Jérusalem, était de soixante-dix années."

Donc c'est toi qui est de mauvaise foi pour ce coup ci.

gadou_bis a écrit : ↑28 juin22, 09:29 Tu lis 69 septaines, N'est-ce pas ?
Tu es familier de l'ancien testament ?

Genèse 29 : 27 Achève la semaine (Shabuwa') avec celle-ci, et nous te donnerons aussi l'autre pour le service que tu feras encore chez moi pendant sept nouvelles années.
C'est la première occurence du mot dans l'AT et il s'agit bien d'une septaine d'années.

De plus la seule unité mentionnée en Daniel 9, c'est les années Vé: "je compris par les livres que le nombre des années touchant lequel la parole de l'Éternel vint à Jérémie le prophète, pour l'accomplissement des désolations de Jérusalem, était de soixante-dix années."

Donc c'est toi qui est de mauvaise foi pour ce coup ci.

Une septaine c'est la succession de 7 choses qui peuvent être des semaines des mois des années.

Pourquoi avoir choisi "années" ? Pour faire coincider ?

Dans le cas présent, au titre du verset que tu cites, 7 années parce que le Jubilé est tous les 50 ANS et les Juifs doivent se passer le flambeau de 7 ans en 7 ans afin que si quelqu'un a la charge du décompte s'il vient à décéder, il passe le décompte à un successeur.

Mais Daniel ne parle pas de 7 ans en 7 ans mais de septaines de semaines, à savoir 70 fois 1 semaine soit 70 semaines pour que les Juifs cessent de pécher car il s'agit d'une prophétie, et cette prophétie déclare que le SEIGNEUR vient poser ses pieds sur Sion et bien entendu la ville Sainte doit être propre, les Juifs doivent cesser de pécher pour cette GRANDE OCCASION, dans notre futur.

DANS LES 70 semaines, ils ont 65 semaines pour que le Temple soit reconstruit pour Le Seigneur.

7 semaines avant la fin des 70 semaines, SOIT à la 63ème semaine L'ETERNEL est là.

La ville doit se préparer et il faut 1/ que les Juifs soient dans les Lois 2/ que le Temple soit digne de recevoir l'ETERNEL.

prisca a écrit : ↑28 juin22, 09:48 Daniel ne parle pas de 7 ans en 7 ans mais de septaines de semaines, à savoir 70 fois 1 semaine

Non car il y a trois soleils dans le ciel du très haut,
et du coup ça divise par trois le nombre de septaines,
et si on prend en compte qu'il s'agit en fait de de sixaines puisque le 7eme est sabbatique donc ne compte pas.
On arrive à 60 / 3=30 secondes.
C'est dire que toute les 30 secondes le messie se manifeste dans le ciel de nos pensées et meurt comme une graine pour porter beaucoup de fruits.
C'est à dire 30 fruits par années lumière, puisque la lumière c'est lui !
Fait un effort pour suivre s'il te plaît, tu n'es pas si sotte que tu en a l'écriture.

gadou_bis a écrit :Tu lis 69 septaines, N'est-ce pas ?

Euh, non, je ne lis pas 69 septaines. Et toi ? Moi je lis "62 septaines" et je lis "7 septaines". Je ne lis pas 69 septaines, et encore moins 483 années.

MonstreLePuissant a écrit : ↑28 juin22, 10:27 Euh, non, je ne lis pas 69 septaines. Et toi ? Moi je lis "62 septaines" et je lis "7 septaines". Je ne lis pas 69 septaines, et encore moins 483 années.

Tu essaies de t'en sortir comme tu peux... Mais tu me donne raison.

gadou_bis a écrit : ↑28 juin22, 10:40 Tu essaies de t'en sortir comme tu peux... Mais tu me donne raison.

Je constate juste un fait que tu ne peux nier : Daniel ne parle JAMAIS de 69 semaines, ni de 483 années.

a écrit :Comment se fait il qu'en disant qu'un Messie apparaîtrait 483 années après un ordre de reconstruction de Jérusalem, ordre extrêmement rare s'il en est, Daniel aurait vu juste par le plus grand hasard, puisque cela s'est produit ?

Comme je l'ai déjà précisé, la quasi totalité des tractions MODERNES (NBS, TOB, BDJ, RABBINAT, ZADOC KHAN, CHOURAQUI ...) distinguent 2 périodes différentes : 1) les "sept (premières) semaines" se rapportent à ce qui précède (de l'annonce de la restauration de Jérusalem au premier "oint") et 2) les "soixante-deux" (suivantes) à ce qui suit (reconstruction effective, mais dans la détresse des temps).

Tout cela est à peu près clair dans la plupart des traductions modernes: on met un point ou un point-virgule ENTRE les 7 semaines et les 62 semaines, et non après celles-ci, qui constituent le début (= circonstancielle de temps) d'une nouvelle phrase ou d'une nouvelle proposition -- (et pendant) 62 semaines places et fossés seront rebâtis. La ponctuation massorétique marque surtout une division de la phrase, division naturelle même sans (ou avant) la ponctuation.

Vous spéculations chronologiques semblent fonctionner, si on accepte le fait que vous preniez vos désirs pour la réalité.

a écrit : Car entre -455 et l'an 29, nous avons bien 483 années, précisément, comme l'a écrit Daniel.

En Daniel 9, il n'est JAMAIS question d'une période de 483 ans. Pour rappel : -455 n'est pas la date que fournissent les spécialistes de la Perse antique ; l'an 29 ne correspond à rien, Luc 3,1 associe la quinzième année de Tibère (débutant en 27 ou 28 selon les calculs), non au baptême de Jésus, mais au commencement de la "mission baptismale" de Jean. Si l'on s'en tient au texte de Luc, le baptême de Jésus n'est nullement daté, il serait d'autant plus éloigné de la "quinzième année de Tibère" qu'il est situé tout à la fin de l'oeuvre de Jean (v. 21, quand tout le peuple eut été baptisé), après même la mention de son arrestation (v. 19s).

MonstreLePuissant a écrit : ↑28 juin22, 10:52 Je constate juste un fait que tu ne peux nier : Daniel ne parle JAMAIS de 69 semaines, ni de 483 années.

Si je te dis, "j'habite une bicoque avec deux pièces l'une de 20m2 et l'autre de 35m2"
Je ne t'ai évidement pas dis que j'habitais une maison de 55m2, mais tu le sais quand même.

Je te rappelle ta phrase à l'origine: "Quand on détourne volontairement le sens de versets pour les faire aller dans le sens de ses croyances"
Donc tu parles du sens des versets, pas des mots.
Ton argument ne tient pas.

Chacun sait, sauf Homère, que la meilleure façon de comprendre un texte ancien n'est pas de lire les traductions les plus modernes, mais au contraire de rechercher celles qui sont le plus proches du texte.

En effet, ceux qui nous disent que la modernité d'une traduction est un gage de vérité oublient qu'en disant cela, ils rejettent les traductions qui, il y a un siècle, par exemple, était présentées comme modernes et donc plus fiables.

Cela signifie que dans 10 ans ou plus, les traductions modernes actuelles seront elles aussi considérées comme faillibles.

Il y a plusieurs sortes de traduction, les littérales et les approximatives.

Par exemple, la BFC ou bible en français courant a fait un choix, celui se sacrifier la littéralité à la qualité du texte rendu, ainsi quand on lit cette traduction, on la trouve plus fluide, plus facile à comprendre, plus accessible.

A l'opposée de ce type de traduction se trouvent celles qui restent attachés strictement aux mots, à leur place dans le texte, à la ponctuation originale, et parmi ces traductions se trouvent en première ligne celles que nous nommons les interlinéaires.

Ce type de traduction vous propose en même temps le texte grec d'un côté, et sa traduction souvent mot à mot de l'autre côté.

Lorsque vous étudiez un texte dont le sens est discuté, parce qu'il est compliqué, la meilleure des traductions sera, sans le moindre doute, l'interlinéaire, par contre, lorsque vous voulez lire la bible comme on lit un autre ouvrage, au fil de l'eau, sans intention particulière, une traduction comme la BFC sera la bienvenue car beaucoup plus fluide et agréable.

Pour ce qui nous importe ici, avec Daniel 9, c'est de bien comprendre le sens original du texte ce qui impose que nous utilisions une traduction interlinéaire.

Voici comment le texte y est rendu:

• Sache donc et comprends qu'à partir de l'ordre qui sera donné de parler et de rebâtir Jérusalem, jusqu'au roi Christ, il y aura sept semaines et soixante-deux semaines ; et l'ancien temps reviendra, les places et les remparts seront relevés, et les temps accomplis.

https://theotex.org/septuaginta/daniel_ ... eod_9.html

C'est le texte de la Septante que je vous propose. Difficile de trouver plus expert en langue que ces experts là.
Dans notre discussion, difficile aussi pour moi d'être plus objectif puisque je vous propose la traduction issue d'une religion qui devrait adopter l'hypothèse de Homère, et qui n'a surtout aucune intention de traduire pour faciliter une lecture chrétienne du texte.

Or, si vous lisez objectivement ce texte, sans a priori, vous y trouvez une affirmation assez simple qui est celle-ci.
à partir de l'ordre de reconstruire Jérusalem, jusqu'au roi Christ, il y aura 7 semaines et 62 semaines; .

Je n'ai absolument rien modifié, rien ajouté, les mots, les points, les virgules sont restés à leur place. Notez avec intérêt que cette partie du texte se termine par un point virgule, ce qui signifie que ces experts considèrent que le bout de phrase "il y aura 7 semaines et 62 semaines;" est complet et fait partie de la même affirmation.

Il n'a pas été choisi de traduire : il y aura 7 semaines et il y aura 62 semaines; mais "il y aura 7 semaines et 62 semaines;. En d'autres termes la forme verbale il y aura englobe les 7 et les 62 semaines, ce qui impose l'addition des deux.

Il y aura donc bien 7 + 62 semaines entre l'ordre et le roi Christ.

Ce n'est pas la première traduction interlinéaire que je vous propose, j'en a cité déjà 2 qui vont dans le même sens.

Alors, qui rend le texte le plus fidèlement ? J'opte pour l'interlinéaire, beaucoup plus fiable car il ne s'inquiète que du sens alors que les traductions modernes choisissent souvent d'autres critères comme la beauté du texte rendu (BFC).

Dans 20 ans, les traductions modernes de Homère deviendront des traductions ordinaires et anciennes alors qu'une traduction interlinéaire ne changera pas.

a+