Religions du monde :: forum religion

Pourquoi ne pas accepter de répondre su le fond? Pourquoi refuser d'argumenter et "botter en touche" à chaque fois?

Vous ramenez le "printemps tunisien" à la religion, alors que c'était d'abord un problème social: se révolter contre le chômage, et un problème de refus du système politique en place et de la corruption.
Accessoirement (et non pas fondamentalement) la jeunesse voulait plus de liberté et plus de laïcité.

Et en Egypte, c'est pareil et même plus caricatural: le peuple ne veut pas du carcan religieux imposé par Morsi et les Frères Musulmans. Il y a toute une jeunesse, une force vive, qui veut AUTRE CHOSE. Qui aspire à la liberté.
Qu'il y ait toujours des mosquées et le ramadan et les 5 prières, etc. pour ceux qui veulent. Jamais ni le peuple tunisien ni le peuple égyptien ne demande ni n'a demandé une autre religion. Mais qu'elle cesse d'être un carcan, et qu'elle accepte l'évolution, la liberté de chacun, et le libre-arbitre.
Ce qui est inacceptable pour les fondamentalistes, pour les forcenés qui veulent imposer les pratiques de "barbe et de fringues" à toute la société. C'est bien cela, la définition d'une dictature.

Mais, chère modératrice, on est en plein dans le sujet!
Si X ou Y ou Z parle de la Tunisie, en faussant mon propos antérieur, il faut bien y répondre. Moi, je parlais de la Tunisie AVANT l'Islam et 100 ans après. Ce n'est pas moi qui ai détourné le propos sur la Tunisie actuelle.
D'autre part, pour ce qui concerne l'Egypte, c'est bien en utilisant l'épée (comme métaphore), en l'occurrence au XXI°s. la force et les chars, que les Islamistes cherchent en vain, contre le peuple, à rester au pouvoir.

Pour ce qui est du titre du topic: "l'islam s'est répandu par l'épée ?", c'est le passé-composé qui est employé, et qui va donc jusqu'à la période présente. Comme si l'on dit que la société "X" a construit des ballons dirigeables; ce qui sous-entend qu'elle en construit pt-être encore.
Si l'on avait voulu parler du passé lointain et achevé, en excluant le présent, il fallait écrire: "l'islam S'ETAIT-IL répandu par l'épée ?"

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En haut de mon msg, je lis ceci: " Règles du forum
Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades."

Je m'inscris en faux contre ces propos malhonnêtes. Et les présupposés qu'ils imposent.
Non, les guerres des Croisades n'ont pas été impitoyables, c-à-d sans pitié. Et de part et d'autre, il y eut bien plus de respect du combattant ennemi que dans bien d'autres guerres. Un grand respect de Baudouin IV roi de Jérusalem par les Musulmans et un grand respect des Chrétiens pour les Musulmans. Traitement de part et d'autre des prisonniers avec dignité.
Non, les Croisades n'ont pas été d'abord des guerres religieuses, ni des guerres de religion. Avant l'arrivée des Arabes, ces terres étaient peuplées par des indigènes (Berbères), par des Catholiques et par des Juifs. Les Chrétiens d'Europe ont lutté pour récupérer ces territoires, et le commerce qui était sous leur contrôle AVANT. Ce sont d'abord des guerres économiques. Et la dernière croisade a été perdue par Saint Louis non pas militairement, mais en raison des infections -dysenterie- qui a décimé l'armée.

Oui, sur ces territoires, l'Islam s'est répandu par l'épée, et non pas de façon pacifique ni paisible.

Mon cher occidental;

Le sujet est "" maintenant si vous voulez débattre sur les problèmes Tunisie, Egypte, libre a vous de le faire dans ces cas là ouvrez un autre topic dans la section adéquate !
était ce bien toi qui disait que ces conflits étaient d'ordre économique et sociale et non religieux?
Donc merci d'en revenir au sujet!

KAHINA a écrit :Mon cher occidental;

Le sujet est "" maintenant si vous voulez débattre sur les problèmes Tunisie, Egypte, libre a vous de le faire dans ces cas là ouvrez un autre topic dans la section adéquate !
était ce bien toi qui disait que ces conflits étaient d'ordre économique et sociale et non religieux?
Donc merci d'en revenir au sujet!

KAHINA a écrit :Mon cher occidental, Le sujet est "" maintenant si vous voulez débattre sur les problèmes Tunisie, Egypte, libre a vous de le faire dans ces cas là ouvrez un autre topic dans la section adéquate!

Je pense que tu devrais relire correctement le dernier message d'Occidental celui-ci 's'explique et n'est nullement hors-sujet bien au contraire!

KAHINA a écrit :Était ce bien toi qui disait que ces conflits étaient d'ordre économique et sociale et non religieux?

C'est pourtant dans le sujet, de la même manière le christianisme s'est répandu par l'épée en Amérique du Sud pas tant à l'origine pour convertir que pour des ambitions territoriales et économiques, la religion mais aussi divers autres aspects culturels, y compris parfois la langue, de l'empire conquérant s'imposant par la suite aux populations autochtones! Avec l'expansion de l'Islam nous avons le même phénomène, certes toutes les populations islamisées ne se sont pas arabisés mais l'extension de l'arabe y est néanmoins flagrante. Par ailleurs par la suite les conquêtes musulmanes ne se limitèrent pas à celles des arabes ainsi dans les Indes les premières conquêtes furent arabes mais vinrent également celles d'autres peuplades islamisé notamment turcophones. Et là il s'agissait de manière flagrante de conquêtes par l'épée les conquêtes musulmanes en Indes furent souvent d'un bilan extrêmement lourd. Par la suite différents empires musulmans se développèrent et firent la guerre entre eux ainsi qu'au populations/états non-musulmans. En cela l'expansion de l'Islam et des sociétés musulmanes et tout à fait conforme à ce qu'on observe pour la plupart des autres expansions culturels, religieuses et/ou impériales, à savoir conquêtes par le sabre avec parfois des accommodements sociaux (tolérance de minorités religieuses et syncrétismes)! En cela les sociétés et empires musulmans ont répandu leur religions plus divers autres traits et spécificité culturels en bonne partie par le sabre comme n'importe quel autre société et empire on pourrait presque dire que c'est d'une banalité confondante!

Tiel a écrit : En cela l'expansion de l'Islam et des sociétés musulmanes est tout à fait conforme à ce qu'on observe pour la plupart des autres expansions culturelles, religieuses et/ou impériales, à savoir conquêtes par le sabre avec parfois des accommodements sociaux (tolérance de minorités religieuses et syncrétismes)! En cela les sociétés et empires musulmans ont répandu leur religions plus divers autres traits et spécificité culturels en bonne partie par le sabre comme n'importe quel autre société et empire on pourrait presque dire que c'est d'une banalité confondante!

Pas d'accord sur la généralisation et la banalisation.
Un long préambule est nécessaire; dsl.

L'empire romain a bâti là où il a conquis; après la fureur des armes, les pioches pour les routes et les aqueducs, les temples et les monuments publics. Puis les institutions. Puis la houe, car l'ancien soldat devenait paysan -état social considéré comme élevé dans la Rome antique. Nombre de nos mots français usuels ne viennent pas du latin classique, mais de l'argot des soldats romains occupés à défricher leur lopin (cheval, par exemple). Après la colonisation, pacification, puis mariage de l'ex-soldat et mixité.

La colonisation "protestante" dans son ensemble (anglais en Inde; anglo-allemands en Chine) a vécu sur le dos du peuple conquis, cherchant partout et toujours à l'exterminer ou à l'annihiler, par le sang, par l'alcool, par la drogue (1° et 2° guerre de l'opium), par l'art d'attiser les querelles intestines; les colonisateurs de l'empire britannique n'ont jamais rien fait pour leurs colonies, qu'elles s'occupaient seulement de soumettre et d'exploiter 'à mort' -jusqu'à la mort des colons, pressurés au sang.
Après le fracas des armes, esclavage des indigènes sous le fouet du colonisateur. Jamais de colon qui s'implante, se marie et bâtit sa petite ferme pour faire famille avec une femme indigène. Ce serait "Schoking!" pour un British.
Quant aux colonies allemandes en Afrique, sous le II°Reich, elles entrent dans ce cadre. Tirer le + possible de richesses, sans rien apporter en échange; mais des liens sociaux plus forts et plus étroits (que les Anglais) avec les colons, en Afrique noire comme au Maghreb -comptoirs allemands à Agadir... Des mots, des expressions en sont restées... incorporées à la langue berbère tach'la'hid

La colonisation 'catholique' en Amérique du sud fut très différente: on massacre un temps; le Jésuite arrive, jette l'anathème sur les massacreurs -qu'on fait pendre qqfois-, et on passe à autre chose: routes, écoles, dispensaires, églises, postes, douanes. C'est une colonisation très "romaine", mais avec l'hystérie latino qui prend qqfois les peuples hispano-portugais. Soif de l'or, frénésie sexuelle pathologique, disproportion de la réaction face à une action/provocation.
La colonisation catholique au Maghreb est essentiellement française -pas grand intérêt ni historique ni sociologique d'évoquer les gambades italiennes en Libye sous Mussolini-. La plus proche de la colonisation romaine.En essayant de tuer le moins possible: aucun massacre pour intimider ou pour le plaisir comme faisaient les Espagnols. La Tunisie est devenue colonie, et dvpt intensif de ses super-structures (routes et ports). L'Algérie ne pouvait pas devenir une colonie française, puisqu'avant l'arrivée des Français, en 1930, ce n'était pas un pays; c'était le "Désert de Barbarie", sous occupation des Seldjoukides ottomans: les indigènes esclaves des Turcs, de la Sublîme Porte. Le désert est devenu Algérie, pacifiée -les Kabyles attendaient bp de la France, y compris ds le domaine religieux; puis assainie (les marais au sud et à l'est d'Alger asséchés); modernisé: routes, écoles, dispensaires, hôpitaux, postes, ports, douanes, administration. Et c'est devenu des départements français. La Maroc, quant à lui, n'était ni colonie ni département français, mais sous le régime du Protectorat. La connaissance du pays, la compréhension des rites, coutumes et religion des tribus fit que le Mal Lyautey avait l'allégeance ET le respect admiratif des chefs des principales tribus. Pas ses successeurs. La France y a beaucoup bâti, même si les combats dans le sud (dans le Jbel Sahrro) ont retardé la modernisation. Un état détaillé des dépenses et recettes de la France au Maghreb a montré que le solde pour la France avait été déficitaire: elle a plus dépensé qu'elle y a gagné (à la différence de l'Indochine).
Par rapport aux populations indigènes, la France de la III° République (maçonnique et anti-cléricale) et du II° Empire (toujours maçonnique et de plus en plus anti-cléricale) n'a pas cherché à exporter le catholicisme, et les instituteurs devaient bien prendre garde à ne rien faire qui puisse être considéré comme de la propagande religieuse. On n'est plus au temps (béni?) de la colonisation de l'Argentine par les Espagnols.

Ni les Romains ni les Occidentaux catholiques n'ont cherché à exterminer, à détruire ou à mettre en esclavage les peuples qu'ils colonisaient. Bien au contraire. Le colonisateur avait besoin que l'indigène soit fort, bien nourri et amical, pour travailler pour lui.

Maintenant l'Islam.
Dès le début, des massacres. Pas des guerres, non. Des massacres. Des tribus juives entières massacrées dans des oasis -liste facile à trouver- femmes, enfants, vieillards. La Tunisie, ce phare brillant de prospérité, de richesses, de culture -St Augustin en était issu, peu de siècles avant les rezzou islamiques; la Tunisie, ce joyau architectural (le Port!) et cette luxuriance agricole; tout a été ravagé par l'Islam. Tant de massacres que l'envahisseur arabe ne parvenait plus à faire tourner l'économie (produire, construire) faute de bras disponibles. Ce n'était plus des "erreurs", mais la seule façon de conquérir à leur disposition, d'est en ouest. Plus à l'ouest, ils ont massacré les Kabyles, puis ont continué vers le Maroc (qui s'appelait Mauretania pour le sud, et Tingitane pour le nord, à cause de Tanger). Revenant sur leurs pas en Kabylie, ils ont vu que les Kabyles étaient revenus à leur religion: le christianisme catholique. Nouveau massacre. Avec viols pour assurer la mixité. Les Arabes ont massacré 6 fois les Kabyles, pendant 1 siècle. Mais déjà moins violents qu'en Tunisie.
Plus on va vers l'ouest, plus ça se calme.
Au Maroc, la mayonnaise "Islam" a pris très bien et très vite, servant d'abord de ciment pour unifier les tribus et les peuples, en une nation.
Pour ce qui est de bâtir ou de fonder des institutions publiques, walou ma keinch! bien sûr, vu que c'étaient les soldats-colonisateurs, nomades, au fonctionnement tribal... et qu'ils avaient tout à apprendre des peuples qu'ils colonisaient. Ils s'en sont rendu compte après tout le gâchis des massacres en Tunisie. Arrivés en Mauretania (=Maroc pour ceux qui ne suivent pas...) ils découvrent un pays déjà ancien (la conquête romaine avait commencé 1200 ans avant leur arrivée); le linteau des sédentaires qui n'existe pas dans la tente du nomade; une architecture déjà complexe, avec les puits de lumière et les maisons aveugles sur rue et patio intérieur. Car Fès, on le sait mntt, existait déjà avant la fondation historique de Fès par Idriss II (on y a retrouvé en 2000/2005 des monnaies pré-islamiques datant d'au moins 200 ans avant l'Islam). Avant l'Islam, les tribus qui peuplaient le Maroc avaient déjà des institutions développées, et l'Islam est venu cimenter les tribus entre elles et transformer l'agrégat en nation.

Conclusion (pour ajd): L'Islam s'est répandu au cours des 3 premiers siècles par l'épée, la violence se calmant peu-à-peu quand les Arabes, des Asiates, sont venus au contact du Maroc occidentalisé, puis de l'Espagne.
Une colonisation qui détruit, sans se préoccuper de savoir comment piller le lendemain; et une colonisation qui n'apporte rien ni dans le paysage (agriculture) ni dans l'architecture, ni culturellement.
Toutefois, les Arabes se sont sédentarisés au fil de leur expansion, mais ni en Tunisie, ni en Barbarie ni en Mauretanie ils ne sont devenus agriculteurs ni éleveurs. Ni dans l'industrie (forge, fonte). Toujours restés dans le commerce.

Cela ressemble terriblement au mode opératoire des colons protestants en Amérique du Nord, qui massacrent tout, n'apportent rien, et imposent leur propre mode de vie et leur religion sur le territoire conquis. Mais qui ont pris la bêche et la truelle.

Généralement, les pays conquis par l'Islam sont bien plus pauvres (économiquement) 50 ans après l'islamisation que 10 ans avant. Même au Maroc. Les échanges N-S, entre l'Europe et le Sénégal faisaient du Maroc un carrefour économique depuis... 500 ans avant J.C.! Ces échanges, ce commerce, la route du sel, ... ont été durablement ralentis et perturbés par la conquête islamique. Puis par les querelles internes.

Tiel a écrit : Je pense que tu devrais relire correctement le dernier message d'Occidental celui-ci 's'explique et n'est nullement hors-sujet bien au contraire!
C'est pourtant dans le sujet, de la même manière le christianisme s'est répandu par l'épée en Amérique du Sud pas tant à l'origine pour convertir que pour des ambitions territoriales et économiques, la religion mais aussi divers autres aspects culturels, y compris parfois la langue, de l'empire conquérant s'imposant par la suite aux populations autochtones! Avec l'expansion de l'Islam nous avons le même phénomène, certes toutes les populations islamisées ne se sont pas arabisés mais l'extension de l'arabe y est néanmoins flagrante. Par ailleurs par la suite les conquêtes musulmanes ne se limitèrent pas à celles des arabes ainsi dans les Indes les premières conquêtes furent arabes mais vinrent également celles d'autres peuplades islamisé notamment turcophones. Et là il s'agissait de manière flagrante de conquêtes par l'épée les conquêtes musulmanes en Indes furent souvent d'un bilan extrêmement lourd. Par la suite différents empires musulmans se développèrent et firent la guerre entre eux ainsi qu'au populations/états non-musulmans. En cela l'expansion de l'Islam et des sociétés musulmanes et tout à fait conforme à ce qu'on observe pour la plupart des autres expansions culturels, religieuses et/ou impériales, à savoir conquêtes par le sabre avec parfois des accommodements sociaux (tolérance de minorités religieuses et syncrétismes)! En cela les sociétés et empires musulmans ont répandu leur religions plus divers autres traits et spécificité culturels en bonne partie par le sabre comme n'importe quel autre société et empire on pourrait presque dire que c'est d'une banalité confondante!

Il faut admettre que le christianisme hispanique a été contaminé par l'intolérance islamique qui a dominé l'Espagne pendant 8 siècles.
Ce n'est qu'en 1492 que les Espagnols chrétiens ont réussi à chasser les envahisseurs musulmans mais les idées musulmanes comme le fanatisme et la violence ont été acceptées des Espagnols chrétiens ce qui explique la férocité de ces chrétiens islamisés.

Georges_09 a écrit :Il faut admettre que le christianisme hispanique a été contaminé par l'intolérance islamique qui a dominé l'Espagne pendant 8 siècles. Ce n'est qu'en 1492 que les Espagnols chrétiens ont réussi à chasser les envahisseurs musulmans mais les idées musulmanes comme le fanatisme et la violence ont été acceptées des Espagnols chrétiens ce qui explique la férocité de ces chrétiens islamisés.

Certes je sais bien que l'idée d'une Espagne musulmane tolérante est un mythe mais de là à affirmer que les affres commis par les Espagnols chrétiens en Amérique du Sud découle de l'occupation musulmane de l'Espagne je ne le crois pas c'est une affirmation pour le moins extraordinaire pour laquelle je ne connais aucune démonstration. En fait les Conquistadors Espagnols ont commis des atrocités car notamment fortement motivés pa l'accaparement de richesses, il y eu également quelques fanatiques chrétiens fermement décidé à massacré les «païens» refusant de se convertir tandis que d'autres avaient une conception plus pacifiques et s'oposèrent aux massacres des indigènes voir le précédent message d'Occidental qui d'ailleurs rappelle également les affres des colons anglo-saxons pourtant non-influencé par l'Islam mais dont les colonisation furent néanmoins redoutablement barbares! Les catholiques espagnols les plus intégristes sont eux-mêmes à blâmer, de la même manière on ne va pas blâmer les croisades pour les affres qu'ont pu commettres les empires musulmans après ces dernières!

Ce sont des idées que j'ai trouvées dans le livre de Jacques Ellul la subversion du christianisme.

Jacques Ellul fait observer que les pays islamiques ont été les premiers à connaitre l'inquisition...etc.

Jesus est un profete dans l islam

34433 a écrit :Jesus est un profete dans l islam

C'est vrai et aussi Moïse et Abraham, tous les prophètes sont des prophètes de l'islam, et puis nous sommes tous des musulmans.

34433 a écrit :Jesus est un profete dans l islam

MDR!

Même moi qui combats cette hérésie, je mets une majuscule à Islam. L'orth, c'est du respect; c'est le respect de l'autre.
Jésus, avec accent aigu
prophète
l'
Islam

Le français est la langue des koufars, des infidèles, un bon mahométan n'a pas à respecter cette langue, seule la langue d'Allah, la langue du Paradis mérite sa considération.