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Gnosis a écrit :Dans toute la Palestine ou est né le NT il y avait le tétragramme

Cette affirmation est contraire à l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah.

BenFis a écrit :[quote="RT2 a écrit BenFIS serait-il en train de remettre en question la présence du nom divin sous la forme par exemple du tétragramme dans l'AT ?

RT2
Ben voyons!
Je suis quand même curieux de savoir ce qui te fait dire ça...!?

*
tout simpement parce que soutenir l'absence du tétragramme dans le NT implique de fait que l'ange Gabriel ne l'aurait pas prononcé quand il cita un passage de l'Ecriture inspirée à Marie.

Or la Loi fut donnée pour rendre les transgressions manifestes et ont voit mal d'une part l'ange Gabriel être un transgresseur, ni falsifiée l'Ecriture, de plus la Loi fut donnée pour les hommes, pas pour les anges et j'ajouerai que l'ange n'a jamais été sous l'autorité des Juifs.

Dès lors BenFIs, si le tétragramme n'apparait pas dans la parole rapportée par écrit de l'ange Gabriel cela revient à dire qu'il ne l'aurait pas prononcé et l'aurait remplacé par "Seigneur", mais dans ce cas bien que n'étant pas sous la Loi il aurait été perçu par rapport à cette Loi comme quelqu'un qui aurait rétiré de la Loi pour y ajouter un autre mot. Mais pour t'éviter une telle conclusion tu devrais convenir alors que l'AT ne contenait pas le tétragramme; mais là on entre dans une autre polémique qui serait le milieu culturel dont parle Gnosis.

Or BenFils, c'est en terre d'Israël que devait sortir le Messie et non d'Egypte, et il n'y a plus photo, le nom divin était très vénéré là-bas. On ne peut pas dire que l'ange Gabriel n'était pas assez saint pour prononcer le nol divin(YHWH).

Gabriel Jésus n'étaient pas sous la Loi puisque eux-même n'étaient conçu dans le péché.

C'est un point que tu évites il m'avait semblé.

@Vanessa a écrit La question est surtout de savoir si elle était conforme à ce que Dieu voulait. Et quand on sait que ce sont des Juifs qui ont opéré ce transfert, on connaît la réponse.

Quand Syémon dit que pour la première fois Dieu s'occupait des gens des nations de produire un peuple pour SON NOM ? DE quel nom parlait-il si ce n'est celui qu'il avait déjà ? En effet la base de la nouvelle alliance dit que Dieu abandonna la maison d'Israël sous l'alliance de la Loi pour une nation qui produira les fruits spirituels, or dans cette nouvelle alliance, Jéhovah explique que c'est une alliance de durée indéfinie où il reste le Dieu de l'Israël spirituelle basée sur le sacrifice de Jésus et que tous le connaitront, contrairement au triste exemple laissé par la nation juive de l'époque.

Et oui Jésus était juif et il prononça le nom car c"était clairement la volonté de son Père Céleste de le rappeler en vue de l'ouverture aux gens des nations de pouvoir entrer dans la nation sainte renouvellée par Christ Jésus selon la volonté de Jéhovah.

@Vanessa a écrit La question n'est pas de savoir où a été rédigé le NT au départ mais "POUR QUI".

Au départ pour ceux qui sont devenu un peuple POUR LE NOM DE DIEU, c'est à dire Jéhovah car c''est pour sa gloire à lui que Jésus est venu. et ce sont les juifs tenant en importance le nomdivim qui furent les premiers disicples Je rappelle que le Messie devait obligatoirement sortir de la terre d'Israël, il devait y naitre donc il n'était nullement question d'une influence juive égyptienne quant à l'usage du nom divin.

Que de zigzag pour éviter de reconnaître l'évidence.

RT2

Gabriel Jésus n'étaient pas sous la Loi puisque eux-même n'étaient conçu dans le péché.
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Donc, Jésus n'a pas accompli la loi comme plusieurs le pensent encore.

RT2 a écrit : tout simpement parce que soutenir l'absence du tétragramme dans le NT implique de fait que l'ange Gabriel ne l'aurait pas prononcé quand il cita un passage de l'Ecriture inspirée à Marie.

Dans quel verset exactement est-il censé l'avoir prononcé ?

toutatis a écrit :Gabriel Jésus n'étaient pas sous la Loi puisque eux-même n'étaient conçu dans le péché.
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Donc, Jésus n'a pas accompli la loi comme plusieurs le pensent encore.

Jésus l'a bien accomplie mais n'étant pas conçu dans le péché comme l'est toute la descendance d'Adam il n'était pas sous le joug de la Loi qui rendait les transgressions manifestes. Donc il n'était donc pas sous l'emprise de la Lui qui rendait vivace le péché dans la chair, à la différence des siens. il accomplit son exigence permettant le salut que la Loi montrait comme une ombre.

RT2

Philadelphia a écrit : Dans quel verset exactement est-il censé l'avoir prononcé ?

tu prends la TMN que tu connais, tu vas à Luc, et tu lis les deux premiers chapitre.


RT2

RT2 a écrit :Gabriel Jésus n'étaient pas sous la Loi puisque eux-même n'étaient conçu dans le péché.
---------------

Donc, Jésus n'a pas accompli la loi comme plusieurs le pensent encore.

Jésus l'a bien accomplie mais n'étant pas conçu dans le péché comme l'est toute la descendance d'Adam il n'était pas sous le joug de la Loi qui rendait les transgressions manifestes. Donc il n'était donc pas sous l'emprise de la Lui qui rendait vivace le péché dans la chair, à la différence des siens. il accomplit son exigence permettant le salut que la Loi montrait comme une ombre.

RT2[/quote]

Alors, Jésus a tout simplement réparer la faute d'Adam ou plus = sans aucun rapport avec la loi de Moïse ?????

Remarque bien qu'il n'est pas écrit : il l'accompli, mais pour accomplir.

C'est un détail tellement important qu'il peut changer la perspective de compréhension totale de la Bible.

RT2 a écrit :tout simpement parce que soutenir l'absence du tétragramme dans le NT implique de fait que l'ange Gabriel ne l'aurait pas prononcé quand il cita un passage de l'Ecriture inspirée à Marie.

Or la Loi fut donnée pour rendre les transgressions manifestes et ont voit mal d'une part l'ange Gabriel être un transgresseur, ni falsifiée l'Ecriture, de plus la Loi fut donnée pour les hommes, pas pour les anges et j'ajouerai que l'ange n'a jamais été sous l'autorité des Juifs.

Dès lors BenFIs, si le tétragramme n'apparait pas dans la parole rapportée par écrit de l'ange Gabriel cela revient à dire qu'il ne l'aurait pas prononcé et l'aurait remplacé par "Seigneur", mais dans ce cas bien que n'étant pas sous la Loi il aurait été perçu par rapport à cette Loi comme quelqu'un qui aurait rétiré de la Loi pour y ajouter un autre mot. Mais pour t'éviter une telle conclusion tu devrais convenir alors que l'AT ne contenait pas le tétragramme; mais là on entre dans une autre polémique qui serait le milieu culturel dont parle Gnosis.

Or BenFils, c'est en terre d'Israël que devait sortir le Messie et non d'Egypte, et il n'y a plus photo, le nom divin était très vénéré là-bas. On ne peut pas dire que l'ange Gabriel n'était pas assez saint pour prononcer le nol divin(YHWH).

Gabriel Jésus n'étaient pas sous la Loi puisque eux-même n'étaient conçu dans le péché.

C'est un point que tu évites il m'avait semblé.

Oui tu as raison, j'ai évité ton argument pour l'instant...
Car il m'a semblé que prétendre que Jésus ou les anges seraient trop purs pour s'être abstenus de prononcer le Tétragramme est un point de vue purement théologique.
C'est aussi se mettre à la place du personnage décrit dans le récit, plutôt qu'à la place de l'auteur (Luc) qui décrit la scène en des termes qui lui sont propres.
Si globalement les auteurs du NT ont pris la décision d'utiliser "kurios" pour désigner Dieu ils ont très bien pu étendre cette méthodologie aux citations de l'AT.

Car il m'a semblé que prétendre que Jésus ou les anges seraient trop purs pour s'être abstenus de prononcer le Tétragramme est un point de vue purement théologique.
C'est aussi se mettre à la place du personnage décrit dans le récit, plutôt qu'à la place de l'auteur (Luc) qui décrit la scène en des termes qui lui sont propres.

Si globalement les auteurs du NT ont pris la décision d'utiliser "kurios" pour désigner Dieu ils ont très bien pu étendre cette méthodologie aux citations de l'AT.

Oui ils l'on fait avec les nomen sacrum, d'abord le NT et ensuite la LXX.
Mais ce ne sont pas les juifs chrétiens qui l'on fait de Palestine ou est né le NT, mais les pagano-chretiens qui considéré le fait que Dieu ai un nom un blasphème, contrairement en Palestine ou le Nom est sacré et veneré dans les écrits, tous comme les juifs d’aujourd’hui qui considère sacrée le nom dans les écrits

Philadelphia a écrit : Dans quel verset exactement est-il censé l'avoir prononcé ?

RT2 a écrit :tu prends la TMN que tu connais, tu vas à Luc, et tu lis les deux premiers chapitre.

C'est fait. Je n'ai vu aucune citation de l'Ancien Testament contenant le nom Jéhovah dans les paroles de l'ange Gabriel. C'est peut-être à cause de ma version de la Bible... À quel verset tu pensais en particulier, et renvoyant à quelle citation de l'Ancien Testament ?

Je rappelle ce que j'ai écris le 15 juillet au cas o`ça aurait échappé à RT2 :

RT2 a écrit :au fait, l'angze Grabiel a-t-il ou non suivi une tradition d'hommes quand au nom divin ? Curieusement personne ne me répond là-dessus, Seriez-vous gêné pour répondre les uns et les autres ?

clovis a écrit :Pourquoi gêné ? Je pense que la probabilité est grande que l'ange ait effectivement prononcé le Nom plutôt que Seigneur. Mais qu'a écrit Luc lorsqu'il a compilé son évangile quelques décennies après ? Il s'est renseigné auprès des témoins oculaires et des ministres de la parole comme il l'indique :

"Puisque plusieurs ont entrepris de rédiger un récit des choses qui sont reçues parmi nous avec une pleine certitude, comme nous les ont transmises ceux qui, dès le commencement, ont été les témoins oculaires et les ministres* de la parole**, il m'a semblé bon à moi aussi, qui ai suivi exactement toutes choses depuis le commencement, très excellent Théophile, de te [les] écrire par ordre, afin que tu connaisses la certitude des choses dont tu as été instruit" (Luc 1:1-4).

Il est probable (mais déjà moins) que ceux qui lui ont rapporté les événements aient prononcé le Nom plutôt que Seigneur. Mais ensuite, qu'est-ce qu'a écrit Luc ? A-t-il mis Seigneur ? Le tétragramme en lettres hébraïques ? Théophile aurait-il été capable de le lire ? L'a-t-il vocalisé en grec ?

La probabilité au final s'est fortement réduite. Mais ce n'est que mon avis de non spécialiste.

Il est probable (mais déjà moins) que ceux qui lui ont rapporté les événements aient prononcé le Nom plutôt que Seigneur. Mais ensuite, qu'est-ce qu'a écrit Luc ? A-t-il mis Seigneur ? Le tétragramme en lettres hébraïques ? Théophile aurait-il été capable de le lire ? L'a-t-il vocalisé en grec ?

La probabilité au final s'est fortement réduite. Mais ce n'est que mon avis de non spécialiste.

Quel importance clovis, la LXX en Palestine était destiné pour le prosélytisme, pour ce qui étaient de langue grecque,pourtant le tétragramme était reporté en caractère hébreux.

La preuve voila des mss de la septante avecle tétragramme en hébreux.

Super Medico, très intéressant

Philadelphia a écrit : C'est fait. Je n'ai vu aucune citation de l'Ancien Testament contenant le nom Jéhovah dans les paroles de l'ange Gabriel. C'est peut-être à cause de ma version de la Bible... À quel verset tu pensais en particulier, et renvoyant à quelle citation de l'Ancien Testament ?

tmn luc chap 1 tu lis, tu prends les renvois et tu te montres intelligente et véridique pour une fois si cela t'es possible.

@clovis a écrit
Il est probable (mais déjà moins) que ceux qui lui ont rapporté les événements aient prononcé le Nom plutôt que Seigneur. Mais ensuite, qu'est-ce qu'a écrit Luc ? A-t-il mis Seigneur ? Le tétragramme en lettres hébraïques ? Théophile aurait-il été capable de le lire ? L'a-t-il vocalisé en grec ?

La probabilité au final s'est fortement réduite. Mais ce n'est que mon avis de non spécialiste.

pas besoin d'être spécialiste, clovis, c'est juste une question de bon sens : Gabriel se présente à Marie et fait mention du nom de Jéhovah, le Dieu d'Israël et par conséquent le Dieu de Marie, Marie peut-elle éviter de répondre éviter devant l'ange présence surnaturelle et divine) qu'elle n'est pas l'esclave de Jéhovah reconnaissant ainsi qu'il est son Dieu ?

@BenFIS :désolé mais aucun chrétien dont tu oublies qu'ils étaient devenus des fils adoptifs et des filles adoptives de Jéhovah n'auraient osés remplacé contrairements qui juifs qui rejetèrent Jésus le tétrégramme dans leurs écrits, cela serait aussi revenu comme un retranchement des écrits antérieurs quand au nom divin.


@BenFIS a écrit Oui tu as raison, j'ai évité ton argument pour l'instant...
Car il m'a semblé que prétendre que Jésus ou les anges seraient trop purs pour s'être abstenus de prononcer le Tétragramme est un point de vue purement théologique.
C'est aussi se mettre à la place du personnage décrit dans le récit, plutôt qu'à la place de l'auteur (Luc) qui décrit la scène en des termes qui lui sont propres.
Si globalement les auteurs du NT ont pris la décision d'utiliser "kurios" pour désigner Dieu ils ont très bien pu étendre cette méthodologie aux citations de l'AT.

Ce n'est pas un point de vue purement théoligique (ce qui en soit est une façon d'éluder ll'incohérence dans laquelles vous êtes tous) mais bien que l'ange Gabriel est sorti comme le représentant de Jéhovah et qu'il cite le nom divin; pareil pour Jésus qui est sorti non pas comme le représentant d'un Dieu sans Nom mais bien comme le représentant de Jéhovah. Ce qui nous amène à un autre point, tu sembles assez d'accord pour dire qu'ainsi Gabriel et Jésus ont bien fait mention du nom publiquement ou en privé. Mais tu sembles aussi oublier que les premiers chrétiens étaient des ambassadeurs de Christ, envoyés par lui et par son Dieu Jéhovah.. donc des envoyés et représentants terrestres pour produire entre autre un peuple d'entre les nations pour le Dieu d'Israël, Jéhovah sur la base de la nouvelle alliance.

Luc ni Matthieu ne marchaient dans les traditions juives qui s'opposaient à l'Ecriture, alors imagine bien qu'en ce qui concerne le tétragramme; Luc apprend les paroles de l'ange par Marie entre autre, Matthieu au chapitre 4 par exemple, Marc au chapitre 12 probablement par Pierre... peut-on penser un seul instant que ces gens aient retranché le nom divin pour yn ajouter à la place un autre mot ? Si sous la Loi c'était déjà interdit de retrancher le nom dans l'Ecriture, comment peux-tu penser que ces personnes pieuses et fidèles se seraient amusées pour faire plaisir à des rabbins désapprouvés de falsifier les paroles de l'ange ou de Jésus ?


enfin excuse moi mais le mot kurios peut désigner Jéhovah ou Jésus dans le NT, et cela ne valide en rien l'idée que tu exposes sur le remplacement des citations de l'AT... on rêve là. tu dois fatigué BenFIS, la chaleur peut-être ?

RT2