Religions du monde :: forum religion

agecanonix a écrit : ↑12 sept.20, 00:07 C'est en sortant de l'eau que Jean a identifié Jésus au fils de Dieu..

Montrez-nous donc le verset qui dit ça !
C'est plus tard que Jean le dit à ses disciples.

agecanonix a écrit : ↑12 sept.20, 00:07 Il avait foi en Jésus et il ne sera pas avec le plus petit dans le royaume de Dieu..

Encore une fois, il faut lire le contexte, lorsque Jésus dit cela, Jean vient d'envoyer des disciples demander si Jésus était bien le Christ. Vous pensez que Jean avait foi en Jésus, pour ma part je vois que le contexte laisse penser que Jean doutait encore de ce que Jésus était bien le Messie promis.

agecanonix a écrit : ↑12 sept.20, 00:07 En ce temps-là, ceux de ton peuple qui seront trouvés inscrits dans le livre seront sauvés. 2Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle. 3Ceux qui auront été intelligents brilleront comme la splendeur du ciel, et ceux qui auront enseigné la justice, à la multitude brilleront comme les étoiles, à toujours et à perpétuité.

S'il faut vous croire, puisque vous privilégiez la stricte littéralité , Daniel deviendra un soleil ou une étoile ? Comme Saturne ?

Comme toujours la dérision, la moquerie comme réponse.....
J'ai montré le parallèle avec les paroles de Jésus parlant du Royaume des cieux Matthieu 13:43Alors les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père. Que celui qui a des oreilles pour entendre entende.

agecanonix a écrit : ↑12 sept.20, 00:19 Vous n'avez cessé de réclamer le respect du texte. Alors faites le !
Or vous oubliez l'essentiel..
C'est par la foi en Jésus qu'on est sauvé, même les morts, à défaut de prouver bibliquement qu'ils n'ont pas besoin de cette foi pour obtenir la vie éternelle..

Vous éliminez donc la première règle intangible.. Jean 3:16. « Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle.
Hébreux 11:6. D’ailleurs, sans la foi, il est impossible de plaire à Dieu, car celui qui s’avance vers Dieu doit croire qu’il existe et qu’il devient celui qui récompense ceux qui le cherchent de tout cœur.

Premièrement ces textes s'appliquent à ceux qui peuvent connaître le Christ, par définition pas ceux qui ont vécu avant ou ceux qui n'en n'ont jamais entendu parler.

D'autre part, prétendriez-vous qu'un humain peut échapper à la mort adamique, revivre sans bénéficier de la valeur de le mort parfaite de Jésus ?

Soit le Christ est mort pour tous les hommes et alors tous peuvent ressusciter, soit il n'est mort que pour ceux qui ont foi en lui et alors pas de résurrection pour les autres.

Estrabolio a écrit : ↑12 sept.20, 00:25 Montrez-nous donc le verset qui dit ça !
C'est plus tard que Jean le dit à ses disciples.

Le lendemain, il vit Jésus qui venait vers lui, et il dit : « Voyez : l’Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde ! 30 C’est celui dont j’ai dit : “Derrière moi vient un homme qui est passé devant moi, car il existait avant moi.»

Ainsi, le jour même, et avant le baptème, Jean témoigne : car il existait avant moi.
C'est donc que Jean connaissait l'existence pré-humaine de Jésus d'une façon ou d'une autre..

estrabolio a écrit :Encore une fois, il faut lire le contexte, lorsque Jésus dit cela, Jean vient d'envoyer des disciples demander si Jésus était bien le Christ. Vous pensez que Jean avait foi en Jésus, pour ma part je vois que le contexte laisse penser que Jean doutait encore de ce que Jésus était bien le Messie promis.

Je ne pense pas que Jean a foi en Jésus, je le lis..
Vous croyez que Pierre et les autres apôtres n'ont pas douté quand Jésus est mort. Or qui nie qu'ils avaient foi en Jésus..même à ce moment là ?

Estrabolio a écrit :Comme toujours la dérision, la moquerie comme réponse.....
J'ai montré le parallèle avec les paroles de Jésus parlant du Royaume des cieux Matthieu 13:43Alors les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père. Que celui qui a des oreilles pour entendre entende.

Souvent l'humour révèle les incohérences. Il faut vous dérider un peu.

agecanonix a écrit : ↑12 sept.20, 00:19 Et vous omettez que le jugement se fait sur les actions passées, et non pas sur une analyse instantanées des pensées des individus.
C'est même assez formel et bien explicité : on ouvre des rouleaux, on regarde les actions à juger, et on écrit ou non le nom dans le livre de vie.

Oui, examen des actions mais en fonction de ce que croyait la personne !
Romains 2:13Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés. 14Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes; 15ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour. 16C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes."

agecanonix a écrit : ↑12 sept.20, 00:40Souvent l'humour révèle les incohérences. Il faut vous dérider un peu.

Je ne veux pas polémiquer, je constate juste que vous vous plaigniez d'être victime de moquerie, d'ironie mais quand c'est vous, c'est de l'humour....
Eh bien non voyez-vous, je n'ai absolument aucun sens de l'humour quand on parle de la vie des gens car derrière les rires et les sarcasmes, il y a des gens qui souffrent, qui meurent pour leurs croyances.
Donc non, ce n'est pas un sujet pour sourire pour moi.
D'autre part, mon but dans une discussion n'a JAMAIS été de faire de faire du tort d'une quelconque façon à mon interlocuteur.
Voila, c'était tout ce que j'avais à dire, je ne reviendrais plus sur ces considérations hors sujet, j'ai eu tort de vous parler de ça.

Vous venez de stopper notre discussion.. J'en comprends l'intérêt pour vous.. C'est bien joué..

Vous êtes un fin stratège .. Ce sera donc sans vous !

Mais je répondrais, sans m'adresser à vous, à l'hypothèse que vous avez soulevée ici..

agecanonix a écrit : ↑11 sept.20, 07:39 Question pour MLP...

Les justes du passé sont ils chrétiens ?

Tout dépend de la définition de chrétien.

Voir le sujet suivant : https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=85&t=66418

Pour ma part, un véritable chrétien est celui qui a reçu l'onction de l'esprit saint promis par Jésus, ce qui exclut de facto les justes du passé.

a écrit :Et vous omettez que le jugement se fait sur les actions passées, et non pas sur une analyse instantanées des pensées des individus.
C'est même assez formel et bien explicité : on ouvre des rouleaux, on regarde les actions à juger, et on écrit ou non le nom dans le livre de vie.

Non, nous serons jugés selon notre foi trouvée en nous à l'instant T de notre mort.

Ce degré de foi renvoit à nos actions passées qui l'ont construit.

Nous mourrons toujours à notre meilleur niveau éternel d'acceptation de la justice.

MonstreLePuissant a écrit : ↑12 sept.20, 00:58 Tout dépend de la définition de chrétien.

Voir le sujet suivant : https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=85&t=66418

Pour ma part, un véritable chrétien est celui qui a reçu l'onction de l'esprit saint promis par Jésus, ce qui exclut de facto les justes du passé.

Vous pensez donc qu'Abraham et les autres ne sont pas concernés par les promesses faites spécifiquement aux "nés de nouveau".
Et c'est pour cela que vous m'avez dit plusieurs fois qu'ils étaient sur la terre en Rév 21:3-4 ?

a écrit :Vous pensez donc qu'Abraham et les autres ne sont pas concernés par les promesses faites spécifiquement aux "nés de nouveau".
Et c'est pour cela que vous m'avez dit plusieurs fois qu'ils étaient sur la terre en Rév 21:3-4 ?

Il est (im)possible de savoir ce que les TdJ pensent des textes suivants : Mt 8,11 ; Luc 13,28-29 et Hé 11,16 qui affirment clairement que les patriarches et les prophètes seront dans le royaume des cieux

Je ne vois -- ça ne surprendra personne -- rien qui ressemble de près ou de loin à l'enseignement des TdJ concernant la double espérance et l'existence de deux catégories de croyants, ces concepts son totalement ABSENT du NT, d'ailleurs il faut aux TdJ des raisonnements alambiqués et une torture/triture des textes pour arriver à cette conclusion mais aucun texte n'exprime clairement et explicitement cette idée des deux espérances, cela nécessite un montage artificiel et un empilement de textes sur la mode patchwork.

Il y a quand même des lignes de différenciation à l'intérieur de plusieurs mouvances chrétiennes, la plus visible, c'est évidemment "juifs" et "non-juifs". Les principaux textes ("Jean", Colossiens-Ephésiens) vont dans le sens de l'assimilation des deux groupes qui ne valent plus que comme "origines".

Il y a aussi, dans un tout autre ordre d'idées, la distinction des "disciples" et des "sympathisants" dans les Evangiles synoptiques; aux uns (les "parfaits" chez Matthieu) est demandée une renonciation absolue, aux autres la simple bienveillance suffit (celui qui vous donne une coupe d'eau, etc.).

Proche de ce schéma est la distinction subtile des "apôtres" et des "croyants" chez Paul, qui apparaît quand on fait attention aux "nous" et aux "vous" dans les épîtres (aux Corinthiens notamment, voir en particulier 2 Co 5,11ss).

1 Jean 2,2 car il reflète un autre type de dualité très important: non pas deux "groupes" à l'intérieur de la communauté de référence; mais le rapport de celle-ci au "monde" ("Car il a apaisé la colère de Dieu contre nous en s'offrant pour nos péchés --- et pas seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier").

Hormis ces distinctions, il n'est jamais indiqué l'existence de deux groupes de croyants, ayant deux espérances différentes. Il y a un seul baptême et une seule espérance selon Ephésiens.

agecanonix a écrit :Vous pensez donc qu'Abraham et les autres ne sont pas concernés par les promesses faites spécifiquement aux "nés de nouveau".

Forcément ! On ne fait pas alliance avec des morts, mais avec des vivants.

(Luc 22:28-30) 28 “ Cependant, vous êtes, vous, ceux qui sont demeurés constamment avec moi dans mes épreuves ; 29 et moi je fais une alliance avec vous, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, pour un royaume, 30 pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous vous asseyiez sur des trônes pour juger les douze tribus d’Israël.

agecanonix a écrit :Et c'est pour cela que vous m'avez dit plusieurs fois qu'ils étaient sur la terre en Rév 21:3-4 ?

Faux ! Je n'ai jamais dit ça ! En tant que justes ne faisant pas partie de la nouvelle alliance, ils se retrouvent sur la nouvelle terre !

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Homere a écrit :Je ne vois -- ça ne surprendra personne -- rien qui ressemble de près ou de loin à l'enseignement des TdJ concernant la double espérance et l'existence de deux catégories de croyants, ces concepts son totalement ABSENT du NT, d'ailleurs il faut aux TdJ des raisonnements alambiqués et une torture/triture des textes pour arriver à cette conclusion mais aucun texte n'exprime clairement et explicitement cette idée des deux espérances, cela nécessite un montage artificiel et un empilement de textes sur la mode patchwork.

Quand on sait que cette doctrine a été inventée par Rutherford qui prétendait être inspiré par des anges, et dont toutes les prédictions se sont révélées fausses, ce n'est pas étonnant qu'il n'y ait rien dans la Bible à propos de cette double espérance.

Il n'y a pas 3 alliances, il n'y en a que 2. Celle de Moïse qui est caduque depuis longtemps, et celle du Royaume instauré par Jésus qui propulse ceux qui rentrent dans cette alliance au rang de roi, prêtre, fils de Dieu et cohéritier du royaume. Il n'y a pas de 3ème alliance pour une vie dans un paradis terrestre.

Essayons dans un premier temps de comprendre la place de la résurrection dans l'application des bienfaits du sacrifice de Jésus.

C'est parce que Jésus est mort que la résurrection est possible.

Etes vous d'accord, à part Homère et Estrabolio à qui je ne réponds plus, sur cette affirmation.

Ou alors pensez vous que même si Jésus n'était pas venu offrir sa vie, la résurrection aurait eu lieu quand même avec la possibilité de la vie éternelle offerte aux morts ?

MonstreLePuissant a écrit : ↑12 sept.20, 02:42

Faux ! Je n'ai jamais dit ça ! En tant que justes ne faisant pas partie de la nouvelle alliance, ils se retrouvent sur la nouvelle terre !

Nous avons donc des justes, comme Abraham, sur la nouvelle terre en Rév 21...
Et en même temps des chrétiens au ciel avec Jésus ..

C'est ça ?

Cela tient à une chose facile à comprendre.

"Les morts en Christ" revivront et auront mille ans pour se racheter en qualité de Sacrificateurs.

Tandis que "les autres morts" : non.

Et non pas qu'il y ait 2 qualités de croyants :

1/ des croyants qui ressuscitent au début
2/ des croyants qui ressuscitent à la fin

Et à toutes fins utiles : il n'y a qu'UN JOUR DU JUGEMENT par deux.