Religions du monde :: forum religion

Tu ne veux pas répondre sur Actes 1:25? [hs]...Soit mais reprenons le sujet. Que penser de Jean 12:6? Le texte dit que Judas était un voleur et avait semble t-il l'habitude de voler dans la caisse du groupe.(c'était donc un constat au fil du temps). Pourtant le texte nous apprend que c'était lui qui tenait même la bourse du groupe. Jésus et les autres apôtres le savaient n'est-ce pas? Mais pourquoi confier la bourse du groupe a cet apôtre si celui-ci était dès le départ un incroyant? Te risquerais-tu à confier ton argent à une personne dont tu sais qu'il va te voler dès le départ ?

philippe83 a écrit : ↑19 déc.18, 04:28 Jésus et les autres apôtres le savaient n'est-ce pas?

Jésus savait que Judas était un traître et un voleur, oui, mais pas les autres apôtres.

Mais pourquoi confier la bourse du groupe a cet apôtre si celui-ci était dès le départ un incroyant?

Parce qu'il fallait que la prophétie concernant le "traître" s'accomplisse, tout simplement.

Te risquerais-tu à confier ton argent à une personne dont tu sais qu'il va te voler dès le départ ?

Je ne suis pas Jésus, et toi non plus. S'il l'a fait, c'est qu'il fallait le faire. J'ai confiance en mon Seigneur.

EDIT, J'ai éditer supprimer certains messages hors sujet ou qui fera continuellement référence à l'organisation ou l'historique religieux derrière vos croyances, ce contenu qui porte un jugement sur l'individu, vous devez donc vous abstenir de commentaires. 

a écrit :Mais pourquoi confier la bourse du groupe a cet apôtre [--]? Te risquerais-tu à confier ton argent à une personne dont tu sais qu'il va te voler dès le départ ?

Personne ne peut dire de quelle manière l'argent était au service du groupe et selon quelle modalité chacun pouvait en disposer pour ses besoins particuliers.

Vol qualifié ou emprunt momentané bien malin qui pourrait porter un jugement précis sur les motivations de Judas en dehors d'un commentaire placé au bon endroit par dieu sait qui ( comme il en va de bien des rajouts)

Bref il semble que la légèreté apparente de Jésus vis à vis de Judas soit davantage l'expression de sa grandeur d'âme "42 Donne à qui te demande, et ne te détourne pas de qui veut emprunter de toi. " que celle d'un comptable soupçonneux.

Cordialement

Zabulon a écrit : ↑19 déc.18, 06:07 Vol qualifié ou emprunt momentané bien malin qui pourrait porter un jugement précis sur les motivations de Judas en dehors d'un commentaire placé au bon endroit par dieu sait qui ( comme il en va de bien des rajouts)

Du moment que le "rajout" en question est inspiré de Dieu, comme le reste des Saintes Écritures, alors tout va bien.

(Attention à ta réponse, je te rappelle qu'il est strictement interdit dans ce forum de mettre en doute l'inspiration de la Bible, même partiellement, du moins dans ses parties unanimement reconnues comme authentiques par les confessions religieuses dites chrétiennes)

Veuille m'excuser Eliakim si tu penses que je n'ai pas respecter le règlement.

Pour revenir sur le sujet...et répondre à logos.

Les apôtres considéraient donc Judas encore comme un bon apôtre puisqu'ils savaient TOUS que c'est lui qui gérer la bourse commune de ce petit groupe n'est-ce pas? Auraient-ils confiés une somme d'argent à un étranger, à quelqu'un qui n'était pas du même bord qu'eux? Au fait qui te dit qu'ils ne savaient pas eux aussi qu'une prophétie de Ecritures annonçait la trahison de Jésus par un de ses proches?

C'est pourquoi Actes 1:25 montre bien que Juda par sa pratique volontaire du péché à perdu son ministère et apostolat, "à désertée" Liturgie", "abandonnée" Sg21", "s'est écartée" CH", "déchu" DAR", "perdu" KJ 2006".

Voilà une preuve supplémentaire qui atteste que Judas abandonna sa croyance, perdu ses privilèges d'apôtre et perdit son salut à cause de ses vols SANS REPENTIR, de sa trahison(jalousie) envers Jésus et donc du fait qu'il refusa de changer de mode de vie malgré le fait d'avoir était choisit parmi les 12 par Jésus après toute une nuit de prière et participer pendant des mois et des mois au ministère, à la guérison des malades, à l'expulsion des démons ect... selon Mat 10:2-11-1.

philippe83 a écrit : ↑19 déc.18, 06:17 Veuille m'excuser Eliakim si tu penses que je n'ai pas respecter le règlement.

Pour revenir sur le sujet...et répondre à logos.

Les apôtres considéraient donc Judas encore comme un bon apôtre puisqu'ils savaient TOUS que c'est lui qui gérer la bourse commune de ce petit groupe n'est-ce pas? Auraient-ils confiés une somme d'argent à un étranger, à quelqu'un qui n'était pas du même bord qu'eux? Au fait qui te dit qu'ils ne savaient pas eux aussi qu'une prophétie de Ecritures annonçait la trahison de Jésus par un de ses proches?

C'est pourquoi Actes 1:25 montre bien que Juda par sa pratique volontaire du péché à perdu son ministère et apostolat, "à désertée" Liturgie", "abandonnée" Sg21", "s'est écartée" CH", "déchu" DAR", "perdu" KJ 2006".

Voilà une preuve supplémentaire qui atteste que Judas abandonna sa croyance, perdu ses privilèges d'apôtre et perdit son salut à cause de ses vols SANS REPENTIR, de sa trahison(jalousie) envers Jésus et donc du fait qu'il refusa de changer de mode de vie malgré le fait d'avoir était choisit parmi les 12 par Jésus après toute une nuit de prière et participer pendant des mois et des mois au ministère, à la guérison des malades, à l'expulsion des démons ect... selon Mat 10:2-11-1.

Ou selon la bible SER.
25 afin qu’il prenne sa place dans ce ministère et cet apostolat, que Judas a quittés pour aller à la place qui est la sienne.
Et ce commentaire de la bible Annotée.

a écrit :Les mots ministère (service) et apostolat s’appliquent à une seule et même fonction. Judas l’avait abandonnée pour s’en aller en son propre lieu.

philippe83 a écrit : ↑19 déc.18, 06:17 Les apôtres considéraient donc Judas encore comme un bon apôtre puisqu'ils savaient TOUS que c'est lui qui gérer la bourse commune de ce petit groupe n'est-ce pas? Auraient-ils confiés une somme d'argent à un étranger, à quelqu'un qui n'était pas du même bord qu'eux?

Bah, c'est un peu le principe d'un "traître", de se faire passer pour un membre exemplaire et dévoué.

Au fait qui te dit qu'ils ne savaient pas eux aussi qu'une prophétie de Ecritures annonçait la trahison de Jésus par un de ses proches?

Ché pas, faudrait leur demander.

Un chrétien peut tout à fait parler de lui, c'est ce qu'on appelle donner son témoignage. Même Jesus parlait de lui, tout comme Paul, entre autre. Mais parler des autres, surtout en mal et en les nommant, ça ce n'est pas autorisé ici.

LOGOS, a quoi sert ce verset?

a écrit :Comme le corps sans esprit est mort, de même aussi la foi sans œuvres est morte. ” (Jacques 1:22 ; 2:26).

A moins que ce sois la première fois que tu vois ce verset?

Bonjour Patrice.

Le verset que tu cites est un "grand classique" des passages qui sont constamment mis en avant par les défenseurs du Salut par les oeuvres. J'ai déjà expliqué Jacques 2:26 de nombreuses fois, et tu peux trouver un résumé de ce que j'en pense dans la deuxième page du présent topic, c'est à dire ici :

Jacques 2:26 enseigne-t-il la perte du Salut ?

La prochaine fois qu'il te viendra à l'esprit de m'opposer un verset, je t'invite à d'abord aller consulter les deux premières pages de cette discussion pour vérifier si je ne l'ai pas déjà expliqué dans son contexte.

À mon tour, j'aimerais savoir ce que tu penses des passages bibliques suivants :

Ephésiens 2:8,9 a écrit :Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.

Romains 11:5 a écrit :De même aussi dans le temps présent il y a un reste, selon l'élection de la grâce. 6 Or, si c'est par grâce, ce n'est plus par les oeuvres; autrement la grâce n'est plus une grâce. Et si c'est par les oeuvres, ce n'est plus une grâce; autrement l'oeuvre n'est plus une oeuvre.

Romains 4:5 a écrit :Or, à celui qui fait une oeuvre, le salaire est imputé, non comme une grâce, mais comme une chose due; et à celui qui ne fait point d'oeuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est imputée à justice.

Romains 3:19-22 a écrit :Or nous savons que tout ce que dit la Loi, elle l’adresse à ceux qui sont sous la Loi, pour que toute bouche soit fermée et que le monde entier soit passible d’une peine devant Dieu. Par les œuvres de la loi, donc, nulle chair ne sera déclarée juste devant lui, car par la loi vient la connaissance exacte du péché.
Mais maintenant, en dehors de la loi, la justice de Dieu s’est manifestée, témoignage lui étant rendu par la Loi et les Prophètes ; oui, la justice de Dieu grâce à la foi en Jésus Christ, pour tous ceux qui ont foi. Car il n’y a pas de distinction.

Romains 3:23-25 a écrit :Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, et c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon payée par Christ Jésus. Dieu l’a exposé comme offrande de propitiation, grâce à la foi en son sang.

Tite 3:1-7 a écrit :Car il fut un temps où nous-mêmes, nous vivions en insensés, dans la révolte contre Dieu, égarés, esclaves de toutes sortes de passions et de plaisirs. Nos jours s'écoulaient dans la méchanceté et dans l'envie, nous étions haïssables et nous nous haïssions les uns les autres. 4 Mais quand Dieu notre Sauveur a révélé sa bonté et son amour pour les hommes, il nous a sauvés. 5 S'il l'a fait, ce n'est pas parce que nous avons accompli des actes conformes à ce qui est juste. Non. Il nous a sauvés parce qu'il a eu pitié de nous, en nous faisant passer par le bain purificateur de la nouvelle naissance, c'est-à-dire en nous renouvelant par le Saint-Esprit. 6 Cet Esprit, il l'a répandu avec abondance sur nous par Jésus-Christ notre Sauveur. 7 Il l'a fait pour que, déclarés justes par sa grâce, nous devenions les héritiers de la vie éternelle qui constitue notre espérance.

Cordialement.

Logos nous dit qu'il a déjà répondu au sens du texte de Jacques 2:26 et il vient de nous encourager à lire son explication sur ce verset, explication que vous trouverez, dit-il, dans le lien suivant.

Jacques 2:26 enseigne-t-il la perte du Salut ?

Seulement,j'ai eu beau écarquiller mes yeux, je n'ai trouvé dans ce lien aucune allusion à Jacques 2:26.

C'est donc le moment, pour ma part, d'aborder l'examen de ce texte..

• Oui, comme le corps sans esprit est mort, de même aussi la foi sans œuvres est morte

Jacques utilise ici un mode comparatif. Un corps physique est effectivement mort et donc en train de se décomposer pour ensuite disparaître en poussière dès lors que l'esprit de vie l'a quitté.
L'on n'imagine pas autrement le devenir d'un cadavre, car c'est bien d'un cadavre qu'il s'agit ici.
Or Jacques va considérer que l'absence ou la disparition des œuvres chez un chrétien va réduire à l'état de cadavre la foi de ce dernier.

Ces paroles et cette comparaison sont assez fortes et expressives pour ne pas les balayer d'un revers de la main comme le fait Logos.

Pour bien les comprendre, il faut évidemment examiner le contexte car ces paroles du verset 26 sont en fait la conclusion de toute une démonstration initiée au verset 14.

• À quoi cela sert-​il, mes frères, si quelqu’un dit qu’il a de la foi, mais qu’il n’ait pas d’œuvres ? Cette foi ne peut pas le sauver, n’est-​ce pas ? 15 Si un frère ou une sœur se trouvent nus et manquent de la nourriture quotidienne, 16 [et] que pourtant l’un de vous leur dise : “ Allez en paix, restez au chaud et continuez à bien vous nourrir ”, mais que vous ne leur donniez pas ce qui est nécessaire à [leur] corps, à quoi cela sert-​il ? 17 De même aussi la foi, si elle n’a pas d’œuvres, est morte en elle-​même.

Qu'apprenons nous ici ?

Tout simplement que Jacques s'interrogeait sur la capacité d'une foi à sauver un individu qui refuserait aide et assistance à ses frères.
Vous noterez l'hypocrisie de cet individu qui, sachant la difficulté d'un frère, lui répond tout bêtement d'aller mieux alors qu'il pourrait l'aider.

Nous touchons ici à la définition des œuvres. Elles consistent à traduire dans les faits, les actes, les sentiments d'amour de Dieu et du prochain qu'un chrétien doit impérativement développer.

Lisez bien cette première conclusion de Jacques. Après avoir citer l'exemple négatif d'un chrétien qui abandonnerait ses frères dans la misère, Jacques conclut que cela illustre que cette foi là, sans les œuvres, serait morte.

Jacques ne dit pas qu'elle n'a jamais existé, ce chrétien a eu une réelle foi en Jésus, mais cette foi là a fini par mourir. C'est un cadavre de foi..

Mais Jacques va insister en répondant à une objection qui aurait pu lui être opposée.

• Toutefois, quelqu’un dira : “ Tu as de la foi, et moi j’ai des œuvres. Montre-​moi ta foi en dehors des œuvres, et moi je te montrerai ma foi par mes œuvres. ” 19 Tu crois qu’il y a un seul Dieu ? Tu fais bien. Et pourtant les démons croient et frissonnent. 20 Mais veux-​tu savoir, ô homme vain, que la foi en dehors des œuvres est inactive ?

A quelqu'un qui lui dirait, moi j'ai des œuvres, Jacques répond directement : ok tu as des œuvres mais montre moi ta foi en dehors de ces œuvres. Ainsi, Jacques n'imagine pas les œuvres sans la foi. Par contre il répond aussi : moi, Jacques, je te montrerais ma foi par mes œuvres..
C'est hyper important. Jacques ne dit pas qu'il montrera sa foi avec des œuvres mais par des œuvres. Les œuvres deviennent donc la preuve de sa foi..

La suite est hyper révélatrice.
Jacques prend l'exemple des démons qui eux aussi sont croyants au sens strict du mot.
C'est intéressant puisque Jacques ramène ici la qualité de la foi d'un chrétien qui n'aurait pas d’œuvres au niveau de la croyance que les démons ont que Dieu existe..
Jacques affirme ni plus ni moins qu'une foi sans oeuvre ne vaudrait pas mieux que la croyance en Dieu des démons.

Pour finir sa démonstration, Jacques va enfin citer un exemple biblique, celui d'Abraham.

• Abraham notre père n’a-​t-​il pas été déclaré juste par des œuvres après avoir offert Isaac son fils sur l’autel ? 22 Tu vois que [sa] foi travaillait avec ses œuvres et que par [ses] œuvres [sa] foi a été rendue parfaite, 23 et que s’est accomplie [cette parole de] l’Écriture qui dit : “ Abraham eut foi en Jéhovah, et cela lui fut compté comme justice ”, et il fut appelé “ ami de Jéhovah ”.

Cet exemple est remarquable et Jacques est très explicite.
C'est par ses œuvres qu'Abraham, qui avait foi en Dieu, a été déclaré juste.
Et Jacques apporte le commentaire suivant : Tu vois que [sa] foi travaillait avec ses œuvres et que par [ses] œuvres [sa] foi a été rendue parfaite
Nous retrouvons une nouvelle fois l'idée que les œuvres sont le moyen de valider notre foi.

Sans les œuvres, Abraham n'aurait pas vu sa foi rendue parfaite..
D'où la conclusion de Jacques.

• Vous voyez qu’un homme sera déclaré juste par les œuvres, et non par la foi seule

La preuve est donc établi. Jacques parlait bien de la foi et il indiquait qu'une foi stérile, sans oeuvre, ne sauverait personne...

La croyance en un salut par la rédimation du sang du Christ implique pour l'adepte une appartenance à un mouvement de pensée qui encourage une action prosélyte dans le but de participer à une œuvre commune.

Il est donc parfaitement illogique d'enseigner un salut sans œuvre quand un tel postulat implique l'œuvre d'enseigner.


A moins de croire en la parfaite miséricorde de Dieu et en sa parfaite maîtrise du destin de tous les hommes par le salut de quelques uns (un "reste"extrait du monde dans le plus parfait anonymat (Matth 25/37) il est rigoureusement impossible pour quiconque à prétendre à un salut gratuit.

Cordialement

Bonjour Age, j'ai trouvé ton post très intéressant, un peu technique parce qu'il faut une certaine connaissance mais très très intéressant.

Dans la Bible, version TMN il y a le mot efforts, il n'apparait que 19 fois, mais il est très instructif :

(Luc 13:23, 24)» Il dit alors : 24 « Faites de vigoureux efforts pour entrer par la porte étroite, car je vous dis que beaucoup essaieront d’entrer, mais ils ne le pourront pas

(Galates 4:11) 11 J’ai bien peur pour vous que tous mes efforts en votre faveur aient été inutiles.

(1 Thessaloniciens 1:3) 3 car nous nous rappelons constamment votre service motivé par la foi, vos durs efforts fournis par amour et votre endurance nourrie par l’espérance en notre Seigneur Jésus Christ en présence de notre Dieu et Père.


(1 Thessaloniciens 2:9) 9 Frères, vous vous rappelez certainement nos efforts et notre peine

(2 Pierre 1:5-8) 5 Pour cette raison même, faites tous les efforts possibles pour fournir à votre foi la vertu, à votre vertu la connaissance, 6 à votre connaissance la maîtrise de soi, à votre maîtrise de soi l’endurance, à votre endurance l’attachement à Dieu, 7 à votre attachement à Dieu l’affection fraternelle, à votre affection fraternelle l’amour. 8 Car si ces qualités existent en vous et y abondent, elles vous empêcheront d’être soit inactifs, soit stériles concernant la connaissance exacte de notre Seigneur Jésus Christ.

Ces textes parlent d'eux-mêmes.

A quoi pourrait-on comparer la foi ? A une source d'eau qui jaillit avec la force d'un torrent. L'eau a une telle force qu'elle fait son lit dans la terre, traçant un sillage. Elle sort et permet d'abreuver hommes et bêtes. L'eau de la foi ici est comme la vie éternelle, elle abreuve; si un homme dit avoir de la foi mais qu'en fait il ne sort aucune eau vivifiante, il se trompe lui-même. Or Logos nous explique qu'en fait être une source tarie vous garantie malgré tout le salut en raison de la seule croyance en Jésus, car il parle non de foi mais de croyance. Parce qu'il ne fait pas de distinction il introduit une confusion dans les esprits.

Zabulon a écrit : ↑20 déc.18, 00:30 il est rigoureusement impossible pour quiconque à prétendre à un salut gratuit.

À comparer avec ce qu'affirme clairement la Bible :

Romains 6:23 a écrit : le don GRATUIT de Dieu, c'est la vie éternelle en Jésus-Christ notre Seigneur.

Ou encore, le verset que j'ai choisi pour ma bannière YouTube :