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Personnellement, je ne suis convaincu ni dans un sens ni dans l'autre. Il est possible qu'il figurait dans Matthieu par exemple, parce qu'il a d'abord été rédigé en hébreu. Mais dans les épîtres de Paul, j'en doute.

De tout façon, si des hommes ont enlevé le Nom divin du NT ils rendront des comptes à Dieu. Ce n'st certainement pas moi qui vais rendre des comptes pour eux. Si d'autres hommes l'y ont mis indûment, ils en rendront compte aussi. Que chacun prenne ses responsabilités.

Et si on est convaincu qu'il faille le restituer, encore faut-il savoir où. Donc le problème n'est pas si simple non. On le voit bien avec le fait de l'avoir mis en Rm 10:13 dans la TMN alors que le contexte montre qu'il est question de Jésus. On peut remarquer aussi que Chouraqui ne le met pas toujours aux mêmes endroits que la TMN.

Ensuite, faut-il prendre parti pour ou contre ? Pour moi le rôle du traducteur se limite à traduire du grec en français. Quand le traducteur se fait théologien, c'est la porte ouverte à toutes les dérives. Et je ne dis pas cela que pour la TMN. J'ai évoqué sur un autre fil le "fardeau protestant".

Enfin, personnellement, le contexte me suffit pour savoir si Seigneur est attribué au Père ou au Fils.

Si l'usage à l'époque était effectivement de l'écrire en lettres hébraïques dans le texte grec de la LXX.

Et si Luc a suivi cet usage.

Êtes-vous autorisés à le vocaliser en français dans le NT et devriez-vous l'écrire en lettres hébraïques ?

Je me pose la question, dit moi ce qui empêcherai que le tétragramme soit traduit dans une autre langue?
Le nom du christ n'est -il pas saint et sacré, s'il est traduit dans différentes langues cela veut-il dire qu'on lui manque de respect?
Quel caractère doit ton écrire pour ne pas l’offenser?
Paleo ebreux ou caractère carré?
Y a t-il une interdiction de traduire le Nom dans les écritures?
Les caractère hébreux sont -il plus saint que ceux latin?

Pour moi le rôle du traducteur se limite à traduire du grec en français.

Le traducteur ne traduit pas des mots mais des concepts, et où "kurios" remplace YHWH ce n'est pas parce qu'il veut exprimer le concept de «seigneur», mais le référent qui est YHWH. Les traductions hébraïque ou la TMN traduisent "seigneur" lorsque "kurios" signifie vraiment "seigneur" et "JEHOVAH" ou "kurios" est le "Qeré" de YHWH. ils fournissent au lecteur exactement les mêmes informations du texte que recevait un lecteur hypothétique Judeo-chretien du premier siècle.

Gnosis a écrit :Je me pose la question, dit moi ce qui empêcherai que le tétragramme soit traduit dans une autre langue?
Le nom du christ n'est -il pas saint et sacré, s'il est traduit dans différentes langues cela veut-il dire qu'on lui manque de respect?
Quel caractère doit ton écrire pour ne pas l’offenser?
Paleo ebreux ou caractère carré?
Y a t-il une interdiction de traduire le Nom dans les écritures?
Les caractère hébreux sont -il plus saint que ceux latin?

C'est vous qui avez souligné la présence du tétragramme en caractères hébraïques dans certaines LXX. Si les chrétiens ont suivi cet usage faut-il en changer ? Ont-ils vocaliser le Nom dans le texte ? On n'en sait rien. Je ne prétends pas pouvoir répondre à ces questions. Je n'ai fait que les poser pour montrer que le problème n'est pas aussi simple qu'on voudrait nous le faire croire.

Gnosis a écrit :Le traducteur ne traduit pas des mots mais des concepts, et où "kurios" remplace YHWH ce n'est pas parce qu'il veut exprimer le concept de «seigneur», mais le référent qui est YHWH. Les traductions hébraïque ou la TMN traduisent "seigneur" lorsque "kurios" signifie vraiment "seigneur" et "JEHOVAH" ou "kurios" est le "Qeré" de YHWH. ils fournissent au lecteur exactement les mêmes informations du texte que recevait un lecteur hypothétique Judeo-chretien du premier siècle.

Encore faut-il savoir où YHWH aurait été replacé par kurios. Cela dépasse le rôle du traducteur. Les traductions hébraïques dont vous parlez sont assez tardives et sont-elles seulement d'accord entre elles ? C'est encore une bonne question à laquelle je n'ai pas de réponse. Et si j'ai bonne mémoire le plus ancien texte est une copie qui date du 14e siècle ! Vous sentez vous donc vraiment autorisé à affirmer qu'elles fournissent exactement les mêmes informations que celles dont pouvait disposer un lecteur du 1er siècle ?

Gnosis a écrit :...
Raison de plus pour que ce soit une deuxième main experte à insérer le tétragramme. Tu oublis toujours qu'en Palestine le Nom avait un traitement particulier

Mais tu ne réponds toujours pas a cette question en Palestine combien de mss as tu avec kurios à la place du Tétragramme?
Je ne te demande pas si retouche imaginaire ou pas mais combien de mss as tu en Palestine sans le tétragramme ou est né le NT?
Puisque tu prétends que circulé des mss en Palestine sans tétragramme.

J’ai du mal à dire cela plus simplement.

Et moi j'ai du mal à répondre plus simplement que je l'ai déjà fait:
- "Manifestement aucun manuscrit de la LXX antérieur au 3ème siècle après JC ne contient "Kurios" en lieu et place du Tétragramme (sinon merci d'en communiquer la référence)."

Les 2 Mss que j'ai cités dernièrement n'étaient que de simples pistes permettent d'entrevoir la possibilité de leur existence.

Je te rappelle que tu utilises la même démarche vis à vis du NT en supposant que celui-ci contenait le Tétragramme sans pouvoir produire non plus le moindre Mss...

Cela dit, je ne vois pas de traitement particulier réservé au Nom divin en Palestine pour la période qui nous occupe. Il me semble que des Mss de l'AT trouvés en Egypte contiennent également le Tétragramme.

clovis a écrit :Personnellement, je ne suis convaincu ni dans un sens ni dans l'autre. Il est possible qu'il figurait dans Matthieu par exemple, parce qu'il a d'abord été rédigé en hébreu. Mais dans les épîtres de Paul, j'en doute.

De tout façon, si des hommes ont enlevé le Nom divin du NT ils rendront des comptes à Dieu. Ce n'st certainement pas moi qui vais rendre des comptes pour eux. Si d'autres hommes l'y ont mis indûment, ils en rendront compte aussi. Que chacun prenne ses responsabilités.

Et si on est convaincu qu'il faille le restituer, encore faut-il savoir où. Donc le problème n'est pas si simple non. On le voit bien avec le fait de l'avoir mis en Rm 10:13 dans la TMN alors que le contexte montre qu'il est question de Jésus. On peut remarquer aussi que Chouraqui ne le met pas toujours aux mêmes endroits que la TMN.

Ensuite, faut-il prendre parti pour ou contre ? Pour moi le rôle du traducteur se limite à traduire du grec en français. Quand le traducteur se fait théologien, c'est la porte ouverte à toutes les dérives. Et je ne dis pas cela que pour la TMN. J'ai évoqué sur un autre fil le "fardeau protestant".

Enfin, personnellement, le contexte me suffit pour savoir si Seigneur est attribué au Père ou au Fils.

Salut cela me paraît être un bon résumé, je partage la même analyse.

"Manifestement aucun manuscrit de la LXX antérieur au 3ème siècle après JC ne contient "Kurios" en lieu et place du Tétragramme (sinon merci d'en communiquer la référence)."

OK, nous y sommes

Les 2 Mss que j'ai cités dernièrement n'étaient que de simples pistes permettent d'entrevoir la possibilité de leur existence.

une piste peu probable en dehors de la Palestine, mais une foi dépassé cette frontière ou est né le NT, que se passe t-il?
Si cette liberté a eu lieu, on incorpore le tétragramme dans les écrits comme tous les les autres mss de la LXX ou Les textes d'origine en hébreux.

Je te rappelle que tu utilises la même démarche vis à vis du NT en supposant que celui-ci contenait le Tétragramme sans pouvoir produire non plus le moindre Mss...

Faux: car toi tu n'as pas de mss du I - II - III -etc..... de la Palestine. Par contre moi j'ai des mss de la LXX et les textes d'origines en hébreux de la même période ou vivait Jésus avec le tétragramme. Toi tu n'as rien de ce contexte.
Tu n'as rien pour soutenir ta these du lieu et de la mentalté ou est né le NT.

Si la seul choses que tu peux prétendre c'est un ou deux mss d'Egypte ou le traitement concernant le nom est différent d'ou est né le NT.

Cela dit, je ne vois pas de traitement particulier réservé au Nom divin en Palestine pour la période qui nous occupe.

Ah bon,
Palestine le Nom est sacré et vénéré.
Egypte Que Dieu puisse avoir un Nom c'est un blasphème
Veux tu a nouveau des temoignages

Il me semble que des Mss de l'AT trouvés en Egypte contiennent également le Tétragramme.

Bien sur, mais les choses changerons avec Philon et les pères de l’église et les témoignages des mss du II siècle qui n'on plus le tétragramme font très bien comprendre la mentalité du monde helléniste ou Dieu doit être transcendant et ineffable, ou Dieu ne peut pas être renfermé dans un Nom, c'est tout un langage philosophique.

Contrairement à la Palestine ou les textes hébreux conserveront le tétragramme jusqu’à nos jours et la LXX conservera encore plusieurs siècle le tétragramme.

Ce que tu dis BenFis au vu de tes indices c'est peu probable, par contre analyse toute la conversation que nous avons tenu ensemble et tu déduiras que le nom dans le NT c'est fort probable.
Mais bien sur tu dois être humble devant les textes et les indices, sinon difficilement tu pourras comprendre.


Pour clovis



1-C'est possible car la LXX même si ce n'est qu'un seul témoignage la déjà vocalisé.
Ensuite les traducteurs de la LXX n'on jamais étaient inspiré par Dieu , contrairement à l'AT en hébreux.
C'est pour cela que je me pose la question, ce qui empêcherai que le tétragramme soit traduit dans une autre langue?
Le nom du christ n'est -il pas saint et sacré, s'il est traduit dans différentes langues cela veut-il dire qu'on lui manque de respect?
Y a t-il une interdiction de traduire le Nom dans les écritures?
Les caractères hébreux sont -il plus saint que ceux latin ou ceux français?
Perso, je ne pense pas.

2- La TMN n'utilise pas les versions hébraïques pour «confirmer» ou «prouver» mais simplement car un Hébreu natif est tout simplement plus sensible à sa langue et peut apprécier davantage le contexte sémitique dans le NT pour fournir un point de vue plus marqué sur la façon de comprendre "kurios", s'il a été utilisée comme un substitut du Nom ou bien pour sa signification littéral. C'est tout.

clovis a écrit :Personnellement, je ne suis convaincu ni dans un sens ni dans l'autre. Il est possible qu'il figurait dans Matthieu par exemple, parce qu'il a d'abord été rédigé en hébreu. Mais dans les épîtres de Paul, j'en doute.

De tout façon, si des hommes ont enlevé le Nom divin du NT ils rendront des comptes à Dieu. Ce n'st certainement pas moi qui vais rendre des comptes pour eux. Si d'autres hommes l'y ont mis indûment, ils en rendront compte aussi. Que chacun prenne ses responsabilités.

Et si on est convaincu qu'il faille le restituer, encore faut-il savoir où. Donc le problème n'est pas si simple non.

clovis,

Si tu comprends pourquoi Jéhovah a crée Israël, alors tu sauras que le nom divin (Jéhovah/YHWH) se trouvait dans le NT à l'origine. Le point que tu soulèves par rapport au sujet du fil est un faux problème car il ne traite pas sur les endroits où le nom divin doit apparaitre dans le NT et donc le nombre d'occurence mais sur la présence dans le NT du nom divin; autrement dit si il apparait à l'origine dans le NT.

Pour balayer le problème à ce sujet il suffit de prendre les passages où soit l'ange Gabriel parle soit Jésus cite des passages de l'AT hébreu où le tétragramme apparait...c'est aussi simple que cela.


Bon quelques extraits :
(Isaïe 43:1-7) 43 Et maintenant voici ce qu’a dit Jéhovah, ton Créateur, ô Jacob, et Celui qui t’a formé, ô Israël : “ N’aie pas peur, car je t’ai racheté. Je [t’]ai appelé par ton nom. Tu es à moi....3 Car je suis Jéhovah ton Dieu, le Saint d’Israël, ton Sauveur....5 “ N’aie pas peur, car je suis avec toi. Du levant je ferai venir ta semence, et du couchant je te rassemblerai. 6 Je dirai au nord : ‘ Rends ! ’ et au sud : ‘ Ne retiens pas. Fais venir mes fils de loin et mes filles de l’extrémité de la terre, 7 tous ceux qui sont appelés de mon nom et que j’ai créés pour ma gloire, que j’ai formés, oui que j’ai faits. ’

(Psaume 100:1-5) 100 Poussez des cris de triomphe vers Jéhovah, [vous] tous, [gens de] la terre !  2 Servez Jéhovah dans la joie. Entrez devant lui avec un cri de joie.  3 Sachez que Jéhovah est Dieu. C’est lui qui nous a faits, et non pas nous. [Nous sommes] son peuple et les brebis de son pâturage[/b].  4 Entrez dans ses portes avec l’action de grâces, dans ses cours avec la louange. Rendez-lui grâces, bénissez son nom.[/i]  5 Car Jéhovah est bon ; sa bonté de cœur est pour des temps indéfinis, et sa fidélité de génération en génération [...]

(Psaume 149:2) Qu’Israël se réjouisse en son Grand Auteur, ...
(Malaki 2:10) “ N’est-ce pas un seul père que nous avons tous ? N’est-ce pas un seul Dieu qui nous a créés ?


De ceci il ressort que Jéhovah est l'Auteur d'Israël, son Créateur, et aussi son Dieu, son Père. cela pour sa gloire : que j’ai créés pour ma gloire, que j’ai formés, oui que j’ai faits. et regarde ce qu'il dit à ceux qu'il a modelé, les comptant comme son peuple, ses serviteurs : tous ceux qui sont appelés de mon nom

l'Israël de la nouvelle alliance est le fait de Jéhovah, donc pas de changement de nom de Dieu, pas de changement de Dieu, pas de changement quant à la volonté au sujet de son saint nom.

RT2

Is 43 :10 Vous êtes mes témoins ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui mon serviteur que j’ai choisi, afin que vous me connaissiez et ayez foi en moi, et que vous compreniez que je suis le Même. Il n’y a pas eu de Dieu formé avant moi, et après moi il n’y en a toujours pas eu. 11 Moi, moi je suis Jéhovah, et en dehors de moi il n’y a pas de sauveur."

Ça c'était avant la venue de Jésus-Christ , ces paroles s'adresse à Israël .
Après le sacrifice de Jésus il y a eu une " petite " modification .
2 Pi 1 :1
Simon Pierre, esclave et apôtre de Jésus Christ, à ceux qui ont obtenu une foi, [c’est-à-dire] le même privilège que nous, par la justice de notre Dieu et du Sauveur Jésus Christ :
2Pi 1 :11
C’est ainsi, en effet, que vous sera richement fournie l’entrée dans le royaume éternel de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ.

Papy...
Le terme "sauveur" existe dans l'AT en dehors de Dieu! Prend par exemple le livre des juges et tu constateras par toi-même à travers le chapitre 3:9... l'usage de ce terme et le sens qu'on peut lui donner.
Dans le NT c'est pareil. Biensur Jésus à une position supérieur à tous "sauveus" humain, mais cette position il l'a doit à son Dieu et Père. En effet c'est Dieu qui à fait Jésus sauveur selon Actes 5:31:"Dieu l'a élevé par sa droite comme prince et sauveur"(Segond) Voir 1 Jean 4:14.
Voilà pourquoi le NT CONTINUE A DEPEINDRE Dieu aussi comme Sauveur selon Tite 3:4:"Mais, lorsque la bonté de Dieu notre sauveur..." voir 1 Tim 2:3 ainsi que Jude 25: "à Dieu seul notre sauveur, par Jésus-Christ notre Seigneur..."
Donc oui Jésus est notre sauveur mais à un certain degré par rapport à Dieu qui lui a donné ce pouvoir.
A+
ps: mais le sujet est sur le Nom de Dieu en priorité n'est-ce pas?

papy a écrit :Is 43 :10 Vous êtes mes témoins ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui mon serviteur que j’ai choisi, afin que vous me connaissiez et ayez foi en moi, et que vous compreniez que je suis le Même. Il n’y a pas eu de Dieu formé avant moi, et après moi il n’y en a toujours pas eu. 11 Moi, moi je suis Jéhovah, et en dehors de moi il n’y a pas de sauveur."

Ça c'était avant la venue de Jésus-Christ , ces paroles s'adresse à Israël .
Après le sacrifice de Jésus il y a eu une " petite " modification .
2 Pi 1 :1
Simon Pierre, esclave et apôtre de Jésus Christ, à ceux qui ont obtenu une foi, [c’est-à-dire] le même privilège que nous, par la justice de notre Dieu et du Sauveur Jésus Christ :
2Pi 1 :11
C’est ainsi, en effet, que vous sera richement fournie l’entrée dans le royaume éternel de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ.

on s'égare un peu papy,

Mais pour revenir au NT dont c'est le sujet : quand j'ouvre une bible, la majorité des bibles ou le nom divin est absent du NT, et que je lise le passage dans Luc 1 et 2 : que lis-je et réflexivement que dois-je déduire ?

par exemple la bible en français courant on pêut lire

Le sixième mois, Dieu envoya l’ange Gabriel dans une ville de Galilée, Nazareth, 27chez une jeune fille fiancée à un homme appelé Joseph. Celui-ci était un descendant du roi David ; le nom de la jeune fille était Marie. 28L’ange entra chez elle et lui dit : « Réjouis-toi ! Le Seigneur t’a accordé une grande faveur, il est avec toi. » 29Marie fut très troublée par ces mots ; elle se demandait ce que pouvait signifier cette salutation. 30L’ange lui dit/b] alors : « N’aie pas peur, Marie, car tu as la faveur de Dieu. 31Bientôt tu seras enceinte, puis tu mettras au monde un fils que tu nommeras Jésus. 32Il sera grand et on l’appellera le Fils du Dieu très-haut. Le Seigneur Dieu fera de lui un roi, comme le fut David son ancêtre,

Donc très simplement dans cette bible l'ange DIT "Le Seigneur Dieu", or l'ange en question est l'envoyé et représentant de Jéhovah devant Marie et il paraphrase l'Ecriture, car c''et de Jéhovah Dieu que Jésus deviendra un roi et pas d'un Dieu sans nom.

Alors moi je trouve cela assez grave que l 'on invoque l'usage courant pour prétendre que Luc aurait ainsi falsifié la parole de l'ange. Il suffit en effet de lire les 3 premiers verset du premier chapitre de Luc pour comprendre que cela est invraisemblable, plus encore si Luc comme on l'accepte tous ici était fidèle et pieux. Et bien entendu cela ne vaut pas que pour l'Evangile de Luc.

Les deux premiers chapitres de Luc attestent de l'emploi du nom divin dans le NT au regard de l'AT... c'est son absence qui ne s'explique dès lors pas, car Jéhovah est et reste le Dieu d'Israël, il est le Dieu de l'Israël de Dieu (Gal 6:16) fondée sur la nouvelle alliance qui elle-même dans ces termes est une alliance de durée indéfinie donc Jéhovah est le Dieu de ce nouvel Israël qui produira les fruits spirituels.

Donc toujours pas de Dieu sans nom ni de changement de Dieu.

RT2

source le nom divin .D Fontaine.
se rajout (A Ephése) montre que les scribes rajoutaient ou enlevaient des mots à leurs guise .
C'est la même chose pour le nom de Dieu il l'ont enlever et replacé par Seigneur.

medico a écrit : se rajout (A Ephése) montre que les scribes rajoutaient ou enlevaient des mots à leurs guise .
C'est la même chose pour le nom de Dieu il l'ont enlever et replacé par Seigneur.

Non ce n'est pas la même chose, car dans le cas de "à Ephèse" nous avons à notre disposition les Mss anciens pour corriger le tir, alors que pour le remplacement du Nom divin par "Seigneur" ce n'est que pure spéculation.

alors que pour le remplacement du Nom divin par "Seigneur" ce n'est que pure spéculation.

Par ces paroles je comprends que tu n'as rien compris.
Il me semble assez clair que tu poses des questions non pas pour essayer de comprendre, mais simplement car tu veux avoir raison et simplement pour réfuter ce que je dis et me faire perdre mon temps, Sinon, je ne peux pas comprendre ton insistance sur des questions déjà analysés et démoli maintes fois.
J'ai compris le message BenFis

Qui peut le moins pour modifier un texte peu aussi le plus.

Gnosis a écrit :Par ces paroles je comprends que tu n'as rien compris.
Il me semble assez clair que tu poses des questions non pas pour essayer de comprendre, mais simplement car tu veux avoir raison et simplement pour réfuter ce que je dis et me faire perdre mon temps, Sinon, je ne peux pas comprendre ton insistance sur des questions déjà analysés et démoli maintes fois.
J'ai compris le message BenFis

Tu me fais un procès d'intention alors que je ne posais pas une question mais répondais à medico…

Les éléments que tu as cités sont relativement justes mais n'en font pas une preuve suffisante, à mon avis, pour remplacer Seigneur par Jéhovah dans le NT. Je comprends néanmoins la démarche.