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(Jean 17:11, 12) « Je ne suis plus dans le monde, mais eux sont dans le monde, et moi je viens vers toi. Père saint, veille sur eux à cause de ton nom, que tu m’as donné, afin qu’ils soient un comme nous sommes un. 12 Quand j’étais avec eux, je veillais sur eux à cause de ton nom, que tu m’as donné ; et je les ai protégés

BenFis, dans ce que j'ai mis en gras. Est-ce le nom ou le sens du nom qui importerait le plus ici ?

Chouraqui le traduit notamment par "Il est l'Etant" ou quelque chose comme ça. Donc Jésus serait le Saint éternel et le Juste éternel établi par Jéhovah Dieu.

Mais le nom de YHWH(Jéhovah) signifie "Il fait devenir"; Jésus signifiant "Jéhovah est salut" tu pourrais le traduire par "Il fait devenir est le salut, appuyé par la sainteté et la justice". Cependant tu comprends que Jésus ne désigne pas YHWH lui-même. Autrement dit Jésus est le moyen par lequel Jéhovah, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob réalise l'accomplissement de toutes les promesses, des bonnes paroles. Ce qui fait de Jésus l'Amen de Dieu, soit de YHWH son Dieu - Rev 3:14

Je te laisse à tes réflexions

RT2 a écrit : ↑08 mars20, 02:24 Pas exactement, par exemple tu lis :

(Jean 17:25, 26) Père juste, le monde, en effet, n’a pas appris à te connaître, mais moi je te connais, et ceux-ci ont su que c’est toi qui m’as envoyé. 26 Je leur ai fait connaître ton nom et je le ferai connaître, afin que l’amour dont tu m’as aimé soit en eux et moi en union avec eux. »

(Jean 17:11, 12) « Je ne suis plus dans le monde, mais eux sont dans le monde, et moi je viens vers toi. Père saint, veille sur eux à cause de ton nom, que tu m’as donné, afin qu’ils soient un comme nous sommes un. 12 Quand j’étais avec eux, je veillais sur eux à cause de ton nom, que tu m’as donné ; et je les ai protégés


Jésus ici fait référence au nom de son Père Céleste mais il adjoint deux qualificatifs : saint et juste. D'autre part il dit "ton nom que tu m'as donné", "faire connaître ton nom", Jésus a donc à travers ses paroles et ses actes fait connaître le nom de son Père Céleste sous le rapport de la sainteté et sous le rapport de la justice.

Note qu'il parle de l'amour comme un trait d'union dans les deux passages, entre lui et son Père et lui et ses disciples , il ajoute "je les ai protégés" ce qui est incontestablement une marque d'amour et unité.

Maintenant BenFis, pourquoi bien que le texte dit "ton nom que tu m'as donné" ne peut pas impliquer qu'au Ciel Jésus porte le nom de YHWH en tant que personne ?

Très simplement parce qu'il faudrait que Jésus est en partage et en égalité l'intégralité des qualités divines associées à ce saint nom. Qu'est ce qui le différencie sous ce rapport ? Par exemple psaume 2 indique à peu près que contrairement au Père, le Fils s'enflamme plus facilement dans l'indignation, on imagine qu'il ne possède pas toute la patience de son Père devant l'injustice ou le manque de respect envers son Père Céleste. C'est un exemple, un autre est que en Isaïe 9:6, Jésus n'est jamais qualifié de Tout Puissant,, encore un autre il fait toujours la volonté de YHWH, son Dieu et Père. Et puisque tu cites Jean, la Révélation en chap 1 verset 1 nous montre que c'est son Père céleste, son Dieu qui lui révèle les choses à venir. Là encore une distinction d'importance. Sans compter que "le Verbe" a un commencement d'existence. Jean en effet tant dans son évangile que dans la Révélation montre que Jésus a un commencement, en raccord avec Proverbes 8:22.

De fait Jésus ne peut pas en personne avoir reçu le nom de YHWH; autre point important par rapport à ce nom, si il l'avait reçu, cela impliquerait de facto que Jésus est devenu une vie indépendante de Dieu et même une source de vie indépendante de Dieu, égale à Dieu...

Donc Dieu lui a donné son nom, mais sous certains rapports, mais pas en tant que personne même. Par exemple il a parlé de Père saint : la sainteté implique la perfection (donc Jésus ne trébuchera jamais dans la mission, l'ordre, la fonction qui lui a été donné), l'absence totale de méchanceté, ce qui est bienvenu puisque son rapport au trône et au sceptre implique une véritable justice sans corruption ou déviance, et la pureté quand à ses intentions et ses pensées. D'où "Père juste" qui a son importance dont l'amour car Paul définie ainsi l'amour dont parle Jésus (l'amour agapé)

(1 Corinthiens 13:4-7) L’amour est patient et bon. L’amour n’est pas jaloux. Il ne se vante pas, ne se gonfle pas d’orgueil, 5 ne fait rien d’inconvenant, ne cherche pas ses propres intérêts, ne s’irrite pas. Il ne tient pas un compte des torts subis. 6 Il ne se réjouit pas de l’injustice, mais trouve de la joie dans la vérité. 7 Il supporte tout, croit tout, espère tout, endure tout

As-tu remarqué qu'on peut relier l'amour avec l'aversion envers l'injustice et le mensonge ? Du coup l'amour qui est ce lien d'union est aussi en accord avec le trône et le sceptre.

Donc nous avons la garantie que Dieu en donnant son nom à son Fils, non pas en l'appelant YHWH toutefois, dit que par l'amour que son Fils a su manifester, il n'y aura jamais d'injustice et de mensonge, de méchanceté et de corruption sous son règne.

Jésus est donc bien le plus représentatif du nom de son Dieu et Père, soit le seul à même à être le grand représentant de Jéhovah, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. Par contre il n'est pas Jéhovah lui-même, c'est simplement impossible.

Oui, on peut dire que Jésus est représentatif du nom Jéhovah, et que le Fils n'est évidemment pas Jéhovah, bien son nom en contienne la racine.
Ce n'est probablement que l'association Père & Fils qui a pris le nom de Jéhovah !?

Il y a une différence de sens entre "Jésus a un commencement" et "Jésus est au commencement".
On place toujours l'existence Dieu antérieurement "au commencement" selon Genèse 1:1. Il me semble donc logique de placer l'existence du Verbe antérieurement "au commencement" selon Jean 1:1.

Ajouté 6 minutes 49 secondes après :

RT2 a écrit : ↑08 mars20, 03:57 (Jean 17:11, 12) « Je ne suis plus dans le monde, mais eux sont dans le monde, et moi je viens vers toi. Père saint, veille sur eux à cause de ton nom, que tu m’as donné, afin qu’ils soient un comme nous sommes un. 12 Quand j’étais avec eux, je veillais sur eux à cause de ton nom, que tu m’as donné ; et je les ai protégés

BenFis, dans ce que j'ai mis en gras. Est-ce le nom ou le sens du nom qui importerait le plus ici ?

Chouraqui le traduit notamment par "Il est l'Etant" ou quelque chose comme ça. Donc Jésus serait le Saint éternel et le Juste éternel établi par Jéhovah Dieu.

Mais le nom de YHWH(Jéhovah) signifie "Il fait devenir"; Jésus signifiant "Jéhovah est salut" tu pourrais le traduire par "Il fait devenir est le salut, appuyé par la sainteté et la justice". Cependant tu comprends que Jésus ne désigne pas YHWH lui-même. Autrement dit Jésus est le moyen par lequel Jéhovah, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob réalise l'accomplissement de toutes les promesses, des bonnes paroles. Ce qui fait de Jésus l'Amen de Dieu, soit de YHWH son Dieu - Rev 3:14

Je te laisse à tes réflexions

Lorsque Microsoft s'est fait représenter devant le parlement européen, il a envoyé Bille Gates.
Lorsque YHWH s'est fait représenter sur terre, il a envoyé Jésus.
Alors évidemment Jésus n'est pas plus YHWH que Bill Gates n'est Microsoft.

BenFis a écrit : ↑08 mars20, 04:10

Lorsque Microsoft s'est fait représenter devant le parlement européen, il a envoyé Bille Gates.
Lorsque YHWH s'est fait représenter sur terre, il a envoyé Jésus.
Alors évidemment Jésus n'est pas plus YHWH que Bill Gates n'est Microsoft.

Cette comparaison est représentatif du raisonnement que l'on retrouve dans les publications de la WT.
Au ras des pâquerettes !

BenFis a écrit : ↑08 mars20, 03:50 Que Dieu, YHWH, soit le Père de Jésus est une option que j'ai déjà envisagée. Tu t'imagines peut-être que je suis né de la dernière pluie ?
Quel dommage que Jésus ne l’ait pas précisé. Si Jésus ne pouvait pas le faire en public du fait de l'omerta sur le nom divin, il lui aurait suffit d'en toucher deux mots à ses disciples. Il faut bien constater que ce n'est pas le cas.

Je n'ai jamais prétendu que le Fils était l'égal du Père en tout point. Il était probablement dans une égalité de nature avec Dieu le Père puisque ce dernier l'a engendré, tout comme je suis dans une égalité de nature avec mon père, pour la même raison.
Et l'autorité d'un père sur son fils va en général de soi.

Il en a touché deux mots à ses disciples qui l'ont appelé dans leur langue et des centaines de fois : "Yého schoua". "Yého sauveur "

Tu parles de constatation, c'en est une magistrale !!

Quand à la nature du fils, tu n'as aucun élément qui te permette ton hypothèse.

Dieu a une nature unique et complètement différente de celle des anges et des humains. Jésus n'est pas de la même nature que Dieu.

En parlant des anges, Paul a indiqué qu'ils étaient les compagnons de Jésus et que Dieu l'avait oint d'huile plus qu'eux. C'est en Hébreux 1 que Paul va expliqué que Jésus se distinguait des anges, non pas par sa nature, mais par les privilèges que Dieu lui avait octroyés.
Or, il aurait suffit à Paul d'expliquer que Jésus avait la même nature que son Père pour clore immédiatement le débat sur les anges..

Essais cette méthode, Benfis, elle me réussit toujours : il faut rechercher les conséquences d'une déclaration en plus de la déclaration par elle même.
Ainsi, au lieu de te dire que Paul situe Jésus parmi les anges avec un rang au dessus seulement, demande toi pour quelle raison il avait besoin de le faire dans le contexte chrétien de l'époque..

Tu as besoin, toi, de lire plein de versets bibliques avec une quantité de références de l'AT, pour te convaincre que Jésus est au dessus des anges ??
Alors, pour quelle raison Paul perd-il ainsi son temps si les chrétiens pensaient comme toi ?

Voici comment je vois les choses. Dieu est d'une nature unique.. et toute les créatures à qui il donne la vie ne sont pas de la même nature que lui, et de très très loin. ..

Seulement, il crée dans deux dimensions : la chair et l'esprit. Il appelle toutes ces créatures "ses enfants", ou "ses fils", ainsi Adam porte ce qualificatif ainsi que l'ensemble des anges. Job 1:6.

En fait, toutes les créatures intelligentes sont ses "fils".. Ce ne peut donc pas être ce mot "fils", qui peut te permettre d'affirmer que Jésus serait de la même nature que son Père car toi aussi, tu es son fils..

Il semble qu'il ne te reste que le mot "engendrer" dont le sens premier est "donner la vie"..

Cette définition cadre parfaitement avec ce que la bible dit de Jésus. Jésus est décrit dans la bible comme l'être divin, terme qui s'applique aux anges également, à qui Dieu a donné la vie (engendré) avant les autres, qui sont ses frères, ce qui fait de lui le premier-né de Dieu, ou le premier a avoir reçu la vie de Dieu (sens premier du mot engendrer).

Il te faut rajouter un étage à ton imagination concernant la nature des êtres intelligents.
Il n'y a pas QUE la nature corporelle humaine et la nature corporelle spirituelle. Au dessus il y a une nature ultime qui correspond à Dieu, sans commencement et sans fin...

Benfis a écrit :L'évangile selon Matthieu a probablement été rédigé en hébreu ou en araméen, puisque certains auteurs des premiers siècles du christianisme en ont fait mention dans leurs écrits.

Le document que tu cites date du XIVe siècle et a été réalisé par un Juif en langue hébraïque. Il est apparemment le premier auteur à avoir substitué le terme Seigneur par une abréviation qui voulait dire "Le Nom" aux endroits susceptibles de contenir le tétragramme. De plus, il contient la même erreur notable de copie que certains textes grecs qui pouvaient circuler à son époque.
On peut donc douter que le texte provienne de l'évangile de Matthieu originel en hébreu.

Ts tss tss...

Tu emplois une méthode un peu malhonnête même si je te donne le bénéfice du doute..

Tu vas chercher l'argument des opposants à cet évangile, et tu en fais une vérité en me disant : tu vois, on a décidé que c'était un copie tardive..

et pourquoi donc ? Parc que le nom YHWH s'y trouvait.. Troublant non ?
Ce qui veut dire qu'on pourrait en trouver des dizaines, elles seraient discréditées systématiquement parce que l'on a décidé que le nom YHWH ne pouvait pas s'y trouver.

C'est comme si tu demandais à un pharisien si Jésus était bien le messie et que tu me produise ensuite ce témoignage pour affirmer qu'il est prouvé que Jésus est un faux christ..

Il faut revenir aux sources et aux faits et ensuite seulement réfléchir aux hypothèses.

Demandes toi quelle raison a poussé ce juif qui produisait une critique du Christianisme à fournir une copie de Matthieu en hébreu avec la trace du YHWH alors qu'il lui suffisait de se procurer une bible de son époque pour réussir la même démonstration..

Ce juif n'avait strictement aucune raison de passer son temps à traduire en hébreu du premier siècle un évangile de Matthieu à partir du grec pour ne pas en avoir besoin ensuite.

Sa polémique ne reposait absolument pas sur le nom de Dieu, il aurait produit un évangile comme celui que tu as, cela lui aurait suffi.

C'est là, précisément qu'est l'énigme. Pourquoi un juif, ardent défenseur du respect du nom de YHWH, se serait-il amusé à inclure ce nom dans une traduction sans pour autant avoir besoin de le faire, car il ne s'en servira absolument pas..

Benfis a écrit :C'est une idée toute faite !? Personne ne prétend que Jésus a voulu faire oublier le nom Yhwh !?

Oulah, tu n'imagines pas comme ils sont nombreux !!

Benfis a écrit :Je prétends seulement que le Christ ne peut pas l'employer pour nommer Dieu le Père puisque, selon moi, il ne peut être appelé ainsi qu'en compagnie du Verbe.

Tu prétends mais tu ne prouves pas.. Des gens qui prétendent, il y en a des masses..

Je ne vais pas t'ennuyer plus longtemps, je t'ai suffisamment demandé d'apporter des éléments de preuves de tes prétentions pour ne pas avoir compris que tu n'en avais aucune.. Je ne fonde pas ma foi sur des prétentions d'inconnus croisés sur Internet..

Benfis a écrit :Si l’instruction était de parler de Jéhovah en le nommant Père, pourquoi ne pas suivre ce modèle ?
C’est ce que font les Catholiques que vous (les TJ en général) critiquez.

Pour une raison simple.. Plus de 6000 références à YHWH dans la bible.. Un Dieu qui insiste pendant des millénaires pour que son nom soit reconnu, son fils qui vient sur terre avec comme étendard un nom qui indique que Yého sera le sauveur, une absence d'explication même embryonnaire indiquant que Dieu aurait changé de nom.
Et de ton côté, un étonnement qu'un fils intime appelle son Père "papa", mais sans oublier de nombreuses fois d'expliquer qu'il était aussi son Dieu, ce qui démontre une relation qui ne peut pas être d'égal à égal, et même pas en "nature"..

benfis; je te remercie pour tes réponses. Elles ont eu un effet paradoxale, je suis plus convaincu de ce que je crois après avoir échangé avec toi qu'avant.

C'est en croisant le fer que l'on apprécie la valeur des arguments des autres.. Je suis donc rassuré, si j'avais eu besoin de l'être !!

a +

BenFis a écrit : ↑08 mars20, 04:10 Oui, on peut dire que Jésus est représentatif du nom Jéhovah, et que le Fils n'est évidemment pas Jéhovah, bien son nom en contienne la racine.
Ce n'est probablement que l'association Père & Fils qui a pris le nom de Jéhovah !?

Il y a une différence de sens entre "Jésus a un commencement" et "Jésus est au commencement".
On place toujours l'existence Dieu antérieurement "au commencement" selon Genèse 1:1. Il me semble donc logique de placer l'existence du Verbe antérieurement "au commencement" selon Jean 1:1.

Ajouté 6 minutes 49 secondes après :


Lorsque Microsoft s'est fait représenter devant le parlement européen, il a envoyé Bille Gates.
Lorsque YHWH s'est fait représenter sur terre, il a envoyé Jésus.
Alors évidemment Jésus n'est pas plus YHWH que Bill Gates n'est Microsoft.

]
Effectivement, Jésus n'est pas Jéhovah mais tu refuses de reconnaître que Jéhovah est le nom du Dieu et Père de Jésus. Prend Proverbes 8:22
(Proverbes 8:22) Jéhovah m’a produite comme le commencement de son action, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois.

Les différentes traductions renvoient toutes à l'idée que YHWH a produit ou crée "le Verbe", le Logos en tant qu'être de nature divine qui représente sa Sagesse et particulièrement "la lumière du monde" à l'origine.

Mais que dit aussi ce passage ? En Jean 1:1 La Parole est donc la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois. ce qui implique de facto un début de commencement d'existence. Et que dit encore ce passage ? Que YHWH n'a pas de commencement d'existence, il n'a donc été ni formé, ni produit, ni crée ni engendré. Mais que dit encore ce passage ? si tu prends le sens du nom de YHWH "il fait devenir" alors cela signifie que Dieu à partir du moment où il a produit la personne qui va refléter, personnifier sa Sagesse, est le Père de cette Sagesse. Or au moment où cette parole est écrite, YHWH s'était déjà désigné comme Père d'Israël (mon premier-né), ce qui implique que YHWH est le Dieu et Père de celui que Jean dans le premier chapitre de son évangile qualifie de "lumière".

Après tu m'excuseras tu joues un peu sur les mots. La traduction de Chouraqui emploie le terme "entête" qui désigne toujours le commencement de quelque chose. Donc "Au commencement" signifie là aussi que "La Parole" en tant qu'être de nature divine est le commencement de quelque chose, de quoi ?

(Colossiens 1:15) Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création 

Etant l'oeuvre la plus ancienne, il est donc la première création de YHWH Dieu. Et comme tu peux le déduire cela veut dire que YHWH ne désigne pas le Père et le Fils à la fois de sorte que lorsque il a envoyé son Fils sur terre, le nom divin ne pouvait plus être employé. D'ailleurs à supposer dans ton optique qu'il en soit ainsi, cela ne serait vrai que durant le temps ou le Fils était sur terre, pas après. vu qu'en Exode 3:15, c'est sous ce nom qu'il faut se souvenir de Dieu pour l'éternité, indépendamment de toute alliance.

Tu prends l'exemple de Bill Gates, fondateur de Microsoft, mais imagine que ce dernier prenne sa retraite, on oublierait le nom de Microsoft pour autant ? Non n'est-ce pas, mais la comparaison a ses limites ici comme le changement de nom de la compagnie. Il n'en est pas ainsi avec le souverain Seigneur Jéhovah Dieu et son envoyé, Jésus Christ (Jean 17:3).

Sur ce, je te laisse.

agecanonix a écrit : ↑08 mars20, 06:56 Il en a touché deux mots à ses disciples qui l'ont appelé dans leur langue et des centaines de fois : "Yého schoua". "Yého sauveur "

Tu parles de constatation, c'en est une magistrale !!

Ha bon, parce que pour toi, prononcer "Yého schoua" est une manière pour Jésus de faire savoir que Yhwh est Dieu le Père ?
Désolé, mais pour moi, ça ne l'est pas ! C'est simplement que le nom Yhwh est pérennisé à travers celui de Jésus.

Quand à la nature du fils, tu n'as aucun élément qui te permette ton hypothèse.

Dieu a une nature unique et complètement différente de celle des anges et des humains. Jésus n'est pas de la même nature que Dieu.

En parlant des anges, Paul a indiqué qu'ils étaient les compagnons de Jésus et que Dieu l'avait oint d'huile plus qu'eux. C'est en Hébreux 1 que Paul va expliqué que Jésus se distinguait des anges, non pas par sa nature, mais par les privilèges que Dieu lui avait octroyés.
Or, il aurait suffit à Paul d'expliquer que Jésus avait la même nature que son Père pour clore immédiatement le débat sur les anges..

Essais cette méthode, Benfis, elle me réussit toujours : il faut rechercher les conséquences d'une déclaration en plus de la déclaration par elle même.
Ainsi, au lieu de te dire que Paul situe Jésus parmi les anges avec un rang au dessus seulement, demande toi pour quelle raison il avait besoin de le faire dans le contexte chrétien de l'époque..

Tu as besoin, toi, de lire plein de versets bibliques avec une quantité de références de l'AT, pour te convaincre que Jésus est au dessus des anges ??
Alors, pour quelle raison Paul perd-il ainsi son temps si les chrétiens pensaient comme toi ?

Voici comment je vois les choses. Dieu est d'une nature unique.. et toute les créatures à qui il donne la vie ne sont pas de la même nature que lui, et de très très loin. ..

Seulement, il crée dans deux dimensions : la chair et l'esprit. Il appelle toutes ces créatures "ses enfants", ou "ses fils", ainsi Adam porte ce qualificatif ainsi que l'ensemble des anges. Job 1:6.

En fait, toutes les créatures intelligentes sont ses "fils".. Ce ne peut donc pas être ce mot "fils", qui peut te permettre d'affirmer que Jésus serait de la même nature que son Père car toi aussi, tu es son fils..

Il semble qu'il ne te reste que le mot "engendrer" dont le sens premier est "donner la vie"..

Cette définition cadre parfaitement avec ce que la bible dit de Jésus. Jésus est décrit dans la bible comme l'être divin, terme qui s'applique aux anges également, à qui Dieu a donné la vie (engendré) avant les autres, qui sont ses frères, ce qui fait de lui le premier-né de Dieu, ou le premier a avoir reçu la vie de Dieu (sens premier du mot engendrer).

Il te faut rajouter un étage à ton imagination concernant la nature des êtres intelligents.
Il n'y a pas QUE la nature corporelle humaine et la nature corporelle spirituelle. Au dessus il y a une nature ultime qui correspond à Dieu, sans commencement et sans fin...

Ma réflexion est bien plus triviale et basée notamment sur le prologue de Jean.
Il y a bien sûr d'une part cette action d'engendrer qui veut dire donner la vie mais en la tirant de soi-même. Ce n'est pas une création ex-nihilo:
"Ainsi la Parole devint chair et résida parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle d’un fils unique-engendré [et qui vient] d’un père" (Jean 1:14)
Et puis d'autre part, il y cette double information, que le Verbe est un Dieu (ou Dieu, ou de nature divine) :
"Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu." (Jean 1:1)
et que Dieu le Père par son entremise a créé le monde visible et invisible, et donc aussi les anges :

"Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence." (Jean 1:3)

Ainsi les anges sont issu d'une interaction Père/Fils, alors que le Fils est tiré du Père.

Ts tss tss...

Tu emplois une méthode un peu malhonnête même si je te donne le bénéfice du doute..

Tu vas chercher l'argument des opposants à cet évangile, et tu en fais une vérité en me disant : tu vois, on a décidé que c'était un copie tardive..

et pourquoi donc ? Parc que le nom YHWH s'y trouvait.. Troublant non ?
Ce qui veut dire qu'on pourrait en trouver des dizaines, elles seraient discréditées systématiquement parce que l'on a décidé que le nom YHWH ne pouvait pas s'y trouver.

C'est comme si tu demandais à un pharisien si Jésus était bien le messie et que tu me produise ensuite ce témoignage pour affirmer qu'il est prouvé que Jésus est un faux christ..

Il faut revenir aux sources et aux faits et ensuite seulement réfléchir aux hypothèses.

Demandes toi quelle raison a poussé ce juif qui produisait une critique du Christianisme à fournir une copie de Matthieu en hébreu avec la trace du YHWH alors qu'il lui suffisait de se procurer une bible de son époque pour réussir la même démonstration..

Ce juif n'avait strictement aucune raison de passer son temps à traduire en hébreu du premier siècle un évangile de Matthieu à partir du grec pour ne pas en avoir besoin ensuite.

Sa polémique ne reposait absolument pas sur le nom de Dieu, il aurait produit un évangile comme celui que tu as, cela lui aurait suffi.

C'est là, précisément qu'est l'énigme. Pourquoi un juif, ardent défenseur du respect du nom de YHWH, se serait-il amusé à inclure ce nom dans une traduction sans pour autant avoir besoin de le faire, car il ne s'en servira absolument pas..

Il semble que cet auteur Juif n'a pas inclus le nom Yhwh, mais le terme "Le Nom".
Je ne pense que Matthieu ait utilisé ce terme de substitution au nom divin si Jésus avait prononcé le tétragramme. Est-ce que c'est ce que tu crois ?

Tu prétends mais tu ne prouves pas.. Des gens qui prétendent, il y en a des masses..

Je ne vais pas t'ennuyer plus longtemps, je t'ai suffisamment demandé d'apporter des éléments de preuves de tes prétentions pour ne pas avoir compris que tu n'en avais aucune.. Je ne fonde pas ma foi sur des prétentions d'inconnus croisés sur Internet..

Je comprends bien, parce que je fais la même chose.

Pour une raison simple.. Plus de 6000 références à YHWH dans la bible.. Un Dieu qui insiste pendant des millénaires pour que son nom soit reconnu, son fils qui vient sur terre avec comme étendard un nom qui indique que Yého sera le sauveur, une absence d'explication même embryonnaire indiquant que Dieu aurait changé de nom.
Et de ton côté, un étonnement qu'un fils intime appelle son Père "papa", mais sans oublier de nombreuses fois d'expliquer qu'il était aussi son Dieu, ce qui démontre une relation qui ne peut pas être d'égal à égal, et même pas en "nature"..

benfis; je te remercie pour tes réponses. Elles ont eu un effet paradoxale, je suis plus convaincu de ce que je crois après avoir échangé avec toi qu'avant.

C'est en croisant le fer que l'on apprécie la valeur des arguments des autres.. Je suis donc rassuré, si j'avais eu besoin de l'être !!

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Yhwh a pérennisé son nom à travers celui de Jésus.
Lorsque le Verbe s'est incarné, il n'avait plus la nature divine, mais humaine.

Lorsque Jésus a ressuscité, personne n'a reconnu Jésus et ensuite Jésus est monté au Ciel au bout de quarante jours.

Lorsque nous ressusciterons, nous serons changés nous aussi, plus du tout la même physionomie actuelle, et nous monterons au Ciel nous aussi puisque Thessaloniciens le dit.

Au Ciel Jésus jugera les "vivants et les morts" et nous serons face à Jésus qui sera face à nous tel que les apôtres ont vu Jésus après sa Transfiguration.

Puisqu'au Ciel nous vivrons dans des corps, et que nous serons avec Dieu et puisque Dieu est invisible mais se donne de la visibilité par Jésus, tous nous serons visibles nous qui ne serons plus humains mais d'une autre nature, nous vivrons avec Yeshua qui est Dieu et nous serons pour l'éternité avec le SEIGNEUR.

Le Ciel ce n'est pas pour dire un lieu intangible, mais un lieu dans l'au delà de la terre, au Ciel pour dire "une terre Paradis".

Nous aurons les deux pieds posés au sol de cette terre Paradis, parce que toujours vous dites qu'il n'y a que du néant donc comment ferons nous pour vivre ? Et bien non, ce sera une planète mais qui elle sera régie par d'autres Lois de la physique qui nous assureront l'immortalité.

Est ce que c'est si difficile à comprendre que cela ?

DIEU INVISIBLE QUI SE DONNE DE LA VISIBILITE PAR JESUS ?

Est ce que vous ne voyez pas les perfections de Dieu ?

Pourquoi doutez vous que Dieu ne nous fasse pas vivre sur une terre Paradis en dehors de cet univers là, un autre univers, de l'autre côté des trous noirs ?

Est ce que vous ne voyez pas à quel point tout est perfection ? Pensez vous que si Dieu nous promet le bonheur il ne faut pas le prendre pour dit ?

Benfis a écrit :Il semble que cet auteur Juif n'a pas inclus le nom Yhwh, mais le terme "Le Nom".
Je ne pense que Matthieu ait utilisé ce terme de substitution au nom divin si Jésus avait prononcé le tétragramme. Est-ce que c'est ce que tu crois ?

Je ne réponds qu'à ce commentaire car pour le reste, je suis satisfait de mes arguments et tu ne m'apprends plus rien.

Le fait que nous ne retrouvons que le mot hébreu signifiant "le Nom" et qui signifie (en gros) pour un lecteur juif " ici se trouvait écrit YHWH à l'origine" , est un gage de véracité du texte de ce Matthieu en hébreu.

D'une part, cela indique qu'à l'origine de cet évangile, l'un des copistes s'est trouvé devant un texte où se trouvait écrit "le Nom", soit YHWH, et que sa propre croyance l'a incité à pratiquer comme avec l'AT en mettant l'identifiant "le Nom".

D'autre part, cela renforce l'idée que ce texte est bien une copie et ne peut pas être un faux car la présence de l'identifiant "le Nom" démontre à minima une recopie d'un texte plus ancien. En effet, tu ne peux pas écrire " ici se trouvait le Nom YHWH" s'il n'y avait pas un texte à recopier.

Cet évangile est en fait une bombe.. il témoigne que tu te trompes, ce qui en soit n'est pas grave car tu t'en remettras, mais surtout que ma foi, telle que je la conçois, est fondée..

En fait, ma foi n'a pas besoin de cet évangile tant la bible nous crie que le nom de Dieu reste Jéhovah, mais c'est un peu la cerise sur le gâteau.

Une dernière chose.. Pour un Messie qui voudrait faire oublier le nom de Yeho (diminutif de YHWH), je trouve un peu comique que Dieu lui choisisse le nom Yého-schoua, qui a pour but de résumer sa mission.
En effet, ce nom, Jésus, Yeho-schoua n'est certainement pas un hasard malheureux, mais une volonté divine de résumer en un seul nom, l'objet de la venue sur terre de son fils. Par Jésus, Yeho sauve les humains..

Tu ne peux pas nier cette vérité écrite plus de 1000 fois dans le NT. Tu n'en comprends pas la portée et la force parce que tu ne comprends pas que ce nom Jésus avait gardé intacte la prononciation de l'expression Yeho-sauve..

Je trouve comique aussi que celui dont tu dis qu'il expliquait correctement ta conception, s'appelait Yeho hanan, ou Yeho pardonne !

Retiens la leçon d'Abram. Dieu change son nom en Abraham pour les besoins de sa mission. Idem pour Jacob qui devient Israel. Or, à Marie, l'ange de Dieu ordonne d'appeler l'enfant Yeho-schoua..

Cette volonté clairement affichée cadre mal avec l'idée que Dieu voulait cacher son nom à partir de ce moment là.

Il n'y a pas de hasard dans la bible et Dieu n'est pas un débutant naïf et maladroit en matière de communication..

Vous êtes trop terre à terre.

En fait vous faites comme si vous étiez immortels, alors que vous allez mourir et vous aurez défendu votre famille pour rien, car ce qui compte pour vous, c'est défendre votre famille alors que Jésus a dit qu'il est justement venu pour mettre l'épée dans les familles, afin que vous sortiez de l'obscurantisme religieux qui vous fait mourir spirituellement.

agecanonix a écrit : ↑08 mars20, 09:44
Il n'y a pas de hasard dans la bible et Dieu n'est pas un débutant naïf et maladroit en matière de communication..

Une seule adresse !

TdG 15/03/1982 p27 §4

Où que nous vivions, la Parole de Dieu continue d’être une lumière sur notre sentier et une lampe sur notre route, pour nous éclairer dans les domaines de la conduite et des croyances (Ps. 119:105). Mais Jéhovah Dieu a aussi donné son organisation visible, son “esclave fidèle et avisé” composé de chrétiens oints de l’esprit, dans le but d’aider les chrétiens de toutes les nations à bien comprendre la Bible et à bien l’appliquer dans leur vie. Si nous ne restons pas en contact avec ce canal dont Dieu se sert pour communiquer, nous aurons beau lire la Bible tant et plus, nous n’avancerons pas sur le chemin de la vie. — Voir Actes 8:30-40.

Agécanonix , la semaine commence avec un scoop plus gros que le coronavirus !

"Mettez votre foi en Dieu, mettez aussi votre foi en moi." Jean 14,1

Ce texte est explicite, si on accepte le sens de mots qui le composent, les croyant doivent mettre leur foi dans le Fils comme ("aussi") dans le Père.



Ep 3, 14 : « C’est pourquoi je fléchis les genoux en présence du Père de qui toute paternité, au ciel et sur la terre, tire son nom ... »

Ph 2,10 : "pour qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre"

Les croyants doivent manifester la même dévotion et la même référence au Fils et au Père.

agecanonix a écrit :Il n'y a pas de hasard dans la bible et Dieu n'est pas un débutant naïf et maladroit en matière de communication..

Quelle incohérence de sa part envers sa WT !

Et quel culot pour affirmer en même temps les traductions sont plus importantes que le manuscrit de référence pour la compréhension du message de l'auteur.
En fait les différentes traductions du mot "Christos" par Seigneur, Dieu ou Jéhovah, démontrent ainsi que pour ces traducteurs outre les hérétiques TJ, ils y comprennent que le Christ est Dieu, est Seigneur et est Jéhovah sans le moindre doute.

Alors s'il n'y a pas de hasard dans le Bible pour son choix de mot, et que la communication de Dieu excelle pour sa compréhension; répondez à cette question :

Tout comme de dire qu'il n'y a qu'un seul (ce qui implique qu'il ne peut pas en y avoir un deuxième) Dieu (Jéhovah) de son niveau de par qui et pour qui toutes choses ont été créées,
est-ce que Jésus-Christ qui nous a été donné par ce seul Dieu (Jéhovah), est le seul (ce qui implique qu'il ne peut pas y en avoir un deuxième) Seigneur de par qui et pour qui toutes choses ont été créées selon les Écritures , est-il votre seul Seigneur pour qui vous vous devez de vivre ?

Je suis certain ici que les lecteurs comprennent bien que si Jéhovah n'est pas l'incarnation de Dieu en Jésus-Christ et que ce dernier est le seul Seigneur pour qui nous devons vivre, ben Jéhovah (selon la compréhension hérétique des TJ) en est donc exclu comme autre Seigneur puisqu'il ne peut en avoir deux pour qui nous nous devons de vivre.
La Vérité c'est que Jésus-Christ est Dieu (non pas un autre dieu en dehors de Dieu); il est la Parole du Père et il est dans le sein du Père éternellement, par qui et pour qui toutes choses ont été créées.

agecanonix a écrit : ↑08 mars20, 09:44 Je ne réponds qu'à ce commentaire car pour le reste, je suis satisfait de mes arguments et tu ne m'apprends plus rien.

Mes arguments sont incomplets, mais les tiens le sont aussi. Si tes arguments te satisfont, tant mieux pour toi.

Le fait que nous ne retrouvons que le mot hébreu signifiant "le Nom" et qui signifie (en gros) pour un lecteur juif " ici se trouvait écrit YHWH à l'origine" , est un gage de véracité du texte de ce Matthieu en hébreu.

D'une part, cela indique qu'à l'origine de cet évangile, l'un des copistes s'est trouvé devant un texte où se trouvait écrit "le Nom", soit YHWH, et que sa propre croyance l'a incité à pratiquer comme avec l'AT en mettant l'identifiant "le Nom".

D'autre part, cela renforce l'idée que ce texte est bien une copie et ne peut pas être un faux car la présence de l'identifiant "le Nom" démontre à minima une recopie d'un texte plus ancien. En effet, tu ne peux pas écrire " ici se trouvait le Nom YHWH" s'il n'y avait pas un texte à recopier.

Cet évangile est en fait une bombe.. il témoigne que tu te trompes, ce qui en soit n'est pas grave car tu t'en remettras, mais surtout que ma foi, telle que je la conçois, est fondée..

En fait, ma foi n'a pas besoin de cet évangile tant la bible nous crie que le nom de Dieu reste Jéhovah, mais c'est un peu la cerise sur le gâteau.

Que ce document confirme ta foi, j'en suis persuadé. Il va dans ton sens.
Cela n'en fait pas pour moi une copie de l'original. C'est un peu comme si d'ici 500 ans on découvrait une Traduction du Monde Nouveau de 2020 et qu'on la brandisse comme preuve de la présence du nom Jéhovah dans l'évangile originel de Matthieu.

Une dernière chose.. Pour un Messie qui voudrait faire oublier le nom de Yeho (diminutif de YHWH), je trouve un peu comique que Dieu lui choisisse le nom Yého-schoua, qui a pour but de résumer sa mission.
En effet, ce nom, Jésus, Yeho-schoua n'est certainement pas un hasard malheureux, mais une volonté divine de résumer en un seul nom, l'objet de la venue sur terre de son fils. Par Jésus, Yeho sauve les humains..

Tu ne peux pas nier cette vérité écrite plus de 1000 fois dans le NT. Tu n'en comprends pas la portée et la force parce que tu ne comprends pas que ce nom Jésus avait gardé intacte la prononciation de l'expression Yeho-sauve..

Je trouve comique aussi que celui dont tu dis qu'il expliquait correctement ta conception, s'appelait Yeho hanan, ou Yeho pardonne !

Retiens la leçon d'Abram. Dieu change son nom en Abraham pour les besoins de sa mission. Idem pour Jacob qui devient Israel. Or, à Marie, l'ange de Dieu ordonne d'appeler l'enfant Yeho-schoua..

Cette volonté clairement affichée cadre mal avec l'idée que Dieu voulait cacher son nom à partir de ce moment là.

Il n'y a pas de hasard dans la bible et Dieu n'est pas un débutant naïf et maladroit en matière de communication..

Je n'ai jamais prétendu que le Messie a voulu faire oublier le nom Yhwh.

Je tente par contre de comprendre pourquoi si Jésus avait prononcé de nom Yhwh dans ses citations de l'AT, l'a occulté dans ses prières, dans la conversation courante, qu'il ne l'a pas non plus associé au terme Père, et "oublié" quasiment 2 années durant de son ministère.
Puisque cette façon de faire de Jésus ne t'interpelle pas, passons.

"Mettez votre foi en Dieu, mettez aussi votre foi en moi." Jean 14,1

Ce texte est explicite, si on accepte le sens de mots qui le composent, les croyant doivent mettre leur foi dans le Fils comme ("aussi") dans le Père.



Ep 3, 14 : « C’est pourquoi je fléchis les genoux en présence du Père de qui toute paternité, au ciel et sur la terre, tire son nom ... »

Ph 2,10 : "pour qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre"

Les croyants doivent manifester la même dévotion et la même référence au Fils et au Père.

a écrit :En fait, ma foi n'a pas besoin de cet évangile tant la bible nous crie que le nom de Dieu reste Jéhovah, mais c'est un peu la cerise sur le gâteau.

Il y a un fil consacré au nom divin dans le NT.

Vous faites des efforts pour vous adapter à une situation que vous voulez expliquer avec des outils d'analyse afin de donner votre vérité sur ce que vous lisez dans la Bible comme :


Jésus reprit donc la parole, et leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement.Jean 5:19


Dieu et Jésus sont "Un" et pourtant Jésus fait ce qu'il voit faire au Père .

Donc Dieu et Jésus ne sont pas "Un" mais deux puisqu'il y a un échange bilatéral.

Alors vous êtes de bonne foi, vous dites, à l'image de vos pères spirituels de la prêtrise catholique ou du temple pastoral ou du Comité central, que c'est que ce qui se partage en Dieu et Jésus (ce qui constitue la commune disposition)  qui constitue l'Unicité.

L'Eternel est pareil à Jésus et pareil au Saint Esprit car dans la répartition des rôles, il y a trois.

En fait vous êtes des trinitaires qui s'ignorent messieurs les TJ.

Pourquoi il y a trois ?

Parce que le concile a émis le concept trinitaire sur le verset de Matthieu : 19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,

Parce qu'il faut bien un support à un concept et le support est ce verset.

Si quand bien même Jésus est subordonné à Dieu le Père puisque nous le lisons dans le verset que je cite plus haut de Jean, et puisqu'il faut rester dans l'observation du Commandement de Dieu stipulant qu'il ne faut prêter à quiconque d'autre le statut de Dieu, le verset de Matthieu est le seul verset qui exprime l'Unicité puisque le baptême doit se faire au Nom de Dieu, du Fils et du Saint Esprit ou là nous sommes en présence de trois à intervenir pour que le baptême soit suivi d'effet mais toujours est il qu'il faut baptiser au Nom de Dieu unique qui a manifesté sa présence par la présence de son Verbe (Jésus), et de l'Esprit lequel vous appelez "Amour" pour lier le Père au Fils.

C'est comme vous avez une énigme à résoudre, un mystère, et vous avez des indices lesquels sont mis à votre disposition pour les exploiter et rendre votre hypothèse.

Vous vous faites l'écho du catholicisme qui a rendu son hypothèse, l'a fait vivre, l'a adopté, l'a rendu concept, l'a rendu vérité, il ne peut pas y avoir d'autres explications pour faire dire aux verset que DIEU est co-solidairement responsable de notre sort par l'intervention de deux autres intervenants (des personnes intervenantes)

Sauf que vous oubliez un élément primordial.

Pourquoi Jésus a t il voulu de sa Crucifixion ?

L'élément clé fondamental pour comprendre, c'est déjà comprendre la situation.

Pourquoi Jésus qui détient les Pouvoirs du Père a consenti à être porté sur la Croix ?

Pour que l'Eternel s'apaise ?

Pourquoi Dieu doit il s'apaiser, Dieu est en colère ?

Quand bien même Dieu est en colère contre nous, et le Déluge le démontre, est ce que Dieu n'a pas le Pouvoir et le Droit de pardonner pour pardonner quand bien même Dieu veut pardonner de Lui Même ?

15 Car il dit à Moïse : Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j'aurai compassion de qui j'ai compassion. (Romains 9)

Pourquoi Jésus serait il Celui qui aura eu pour effet de calmer quelque colère de Dieu ?

Parce que Dieu a vu en Jésus une victime obéissante ?

Et si "victime obéissante" veut dire non pas que Jésus montre de l'obéissance à son Père en colère pour compenser quelque désobéissance des hommes, mais veut dire que Jésus se rend docile jusqu'à la mort ? Pour aller jusqu'au bout de "son projet" ?
8 - et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.(Philippiens 2)

Parce que Jésus peut se défaire de ses bourreaux, Jésus a toute la Puissance pour cela.

Ce n'est pas pour être obéissant à l'Eternel afin que l'Eternel SE réconcilie le monde en ayant un coeur attendri devant un fils qui montre tous les signes d'obéissance absents chez les humains à qui Dieu tient rancune, mais en voyant son fils qui est aux antipodes des hommes, que Dieu semble se dire que Jésus lui donne satisfaction, comme un Père aveuglé par tant d'amour et de compassion d'un fils si Amour......

Vous voyez l'image du Père lorsque je dis cela ?

Dieu en colère qui peste et tape du point sur la table, et puis soudainement, alors que DIEU envoie Jésus, et bien, tout prend une autre tournure, donc votre façon de croire nous fait apparaitre un DIEU qui est surpris par un fils qui montre de la gentillesse au point d'être consentant de mourir et alors DIEU apparait comme pris d'un remord soudainement, et le fils a gagné son coeur, et en échange DIEU se dirait "d'accord mon fils tu as gagné je leur pardonne puisque tu me l'as demandé au moment de "ta mort"...... Je baisse les bras, tu es vainqueur, tu as réussi à me faire CHANGER D'AVIS.


Réfléchissez à cela, car je ne sais pas combien de noms de blasphèmes il y a dans mon énoncé, je n'arrive pas à les compter.

Déjà demandez vous pourquoi Jésus a voulu de sa Crucifixion et ensuite vous pourrez expliquer les versets avec  exactitude, mais pour l'heure le concept trinitaire ne fait que décrire un rapport entre DIEU et JESUS et pour faire plus exact vous avez aussi dissocié l'Esprit de DIEU pour faire "3" alors que tout le monde sait que l'ESPRIT de Dieu est son Esprit comme nous dirions que mon esprit et moi et bien c'est "MOI". Mais pour que la doctrine s'appuie sur un verset et c'est cela là, et bien lorsqu'il y en a pour DEUX il y en a pour TROIS.