L'avenir céleste de la grande foule

[agecanonix]

Je vais analyser une fois pour toutes Hébreux 11:26.

Comme je sais que Homère ne va pas comprendre, je reproduirai cette explication à chaque fois que homère remettra le couvert sur ce texte.

Voici le texte :

Pourtant, tous ceux-là, bien qu’ayant reçu de Dieu un témoignage favorable en raison de leur foi, n’ont pas obtenu l’accomplissement de la promesse, 40 car Dieu avait prévu quelque chose de meilleur pour nous, afin qu’ils ne soient pas rendus parfaits sans nous

Examinons le contexte pour savoir à qui pense Paul quand il commence ce texte par ceux-là..

L'ensemble du chapitre 11 d'Hébreux est consacré aux hommes et femmes de foi du passé, depuis Abel jusqu'au dernier prophète de l'AT. Le dénominateur commun de tous ces personnages est la foi remarquable qu'ils ont eu pour Dieu.

Et le verset qui nous occupe aborde la récompense que Dieu leur a réservée..

Paul fait d'abord le constat qu'au premier siècle, aucun de ces fidèles n'avait encore reçu sa récompense..
Ce qui nous éclaire au passage sur le sort du briguant à qui Jésus a promis le paradis. Ce ne pouvait donc pas être le jour même..
Cette notion d'attente est confirmé par cette affirmation claire issue du verset : afin qu’ils ne soient pas rendus parfaits sans nous

Que signifie l'expression "sans nous". Est ce la preuve que ces hommes du passé auront la même récompense que les chrétiens appelés ?

• Voila qui va ennuyer ceux qui pensent que seuls les nés de nouveau seront sauvés.. Mais gageons qu'ils n'interviendront pas dans notre discussion car cela les ennuierait énormément d'être d'accord avec un TJ.

La réponse se trouve dans le texte : car Dieu avait prévu quelque chose de meilleur pour nous
Vous allez remarquer facilement, cher lecteur, que cette partie du texte va être ignorée par Homère dans ses futures réponses.

Pourtant le texte dit bien, en substance : les fidèles du passé n'ont pas encore été récompensés parce qu'il fallait attendre que nous recevions, nous, un meilleure récompense.

Par définition, une meilleure récompense est meilleure. Eh oui ! Et si elle est meilleure, elle est différente..

Alors que veut dire Paul en expliquant : afin qu’ils ne soient pas rendus parfaits sans nous

Je prends un exemple : imaginons un groupe de personnes qui doivent recevoir pour certains d'entre eux, une prime de 500 € et pour les autres une meilleure prime, de 1000 €.
On dit donc que les premiers attendront que les autres reçoivent leur meilleure prime car on ne veut pas que cela se fasse sans eux..
Est ce que la prime de 500 € s'est transformée en 1000 € ? Pas du tout, elles sont et restent différentes, mais tout le monde reçoit sa prime "en même temps"..

C'est du français basique !!

[avatar]

Vos avez encore un biais cognitif dans votre réponse.
Je prends un exemple tout simple.
Imaginons une armée, une seule. Les généraux vont donc pouvoir affirmer qu'il n'y a qu'une seule armée..

“J’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger.” JEAN 10:16.
Il suffit de lire, sans à priori, sans biais de confirmation, Jésus laisse les brebis dans l'enclos et va chercher les autres brebis pour les amener, pour qu'elles soient un seul troupeau.
Il ne s'agit pas là d'une unité figurée, d'une unité d'idées mais bien d'une unité de lieu. Si Jésus amène les autres brebis pour qu'elles forment un seul troupeau, c'est qu'elles sont au final au même endroit sinon il n'aurait pas dit qu'il allait les amener.
On se retrouve ici dans la même situation que pour la grande foule où vous refusez de voir que le vieillard dit qu'elle vient, donc qu'elle n'est plus là où elle était lorsqu'elle arrive devant le trône.

S'il y a bien un biais de confirmation ici ce sont les témoins de Jéhovah qui le manifestent en ne comprenant plus ce qui est écrit.

Vous pensez être le seul ici à avoir compris correctement la Bible, vous pensez tout comprendre de Dieu, de Jésus, des apôtres, vous jugez qui a ou n'a pas reçu le baptême de l'esprit alors que vous même ne savez pas ce que c'est pour ne pas l'avoir reçu.... bref, c'est triste

[homere]

C'est agecanonix qui a le droit légitime de décider quand un texte est symbolique ou littéral … Bien sûr en fonction de sa doctrine.

Ce droit d'interpréter le texte à sa guise est même supérieur au droit de la Watchtower puisqu'il propose par moment un enseignement différent et contradictoire par rapport à l'enseignement officiel de son organisation, en effet quand agecanonix affirme que "quand la Jérusalem descend du ciel, elle descend sur terre", le livre "Révélation" affirme le contraire :

‘ L’épouse descend du ciel ’, "non pas littéralement", mais en ce sens qu’elle porte son attention sur la terre. L’épouse de l’Agneau coopérera fidèlement avec celui-ci à la direction du gouvernement juste qui dirigera toute l’humanité. Quelle bénédiction pour la nouvelle terre !
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101988042

[agecanonix]

Avatar. Je ne veux plus vous lire et encore moins vous répondre.. Vous avez dépassé la ligne rouge sur certains sujets. Donc, ne soyez pas surpris de ne recevoir aucune réponse de ma part..
Essayez avec d'autres, s'ils consentent à vous répondre..

[homere]

C'est agecanonix qui a le droit légitime de décider quand un texte est symbolique ou littéral … Bien sûr en fonction de sa doctrine.

Ce droit d'interpréter le texte à sa guise est même supérieur au droit de la Watchtower puisqu'il propose par moment un enseignement différent et contradictoire par rapport à l'enseignement officiel de son organisation, en effet quand agecanonix affirme que "quand la Jérusalem descend du ciel, elle descend sur terre", le livre "Révélation" affirme le contraire :

‘ L’épouse descend du ciel ’, "non pas littéralement", mais en ce sens qu’elle porte son attention sur la terre. L’épouse de l’Agneau coopérera fidèlement avec celui-ci à la direction du gouvernement juste qui dirigera toute l’humanité. Quelle bénédiction pour la nouvelle terre !
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101988042

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Par définition, une meilleure récompense est meilleure. Eh oui ! Et si elle est meilleure, elle est différente..

Ne me répondez pas si ça vous chante, cela n'a aucune importance, vous n'êtes pas ici pour dialoguer mais pour imposer votre faux évangile.

Comme toujours, il suffit de tenir compte du contexte :
Hébreux 11:39Tous ceux-là, à la foi desquels il a été rendu témoignage, n'ont pas obtenu ce qui leur était promis, 40Dieu ayant en vue quelque chose de meilleur pour nous, afin qu'ils ne parvinssent pas sans nous à la perfection.

Tous ces fidèles des temps passés n'ont pas obtenu ce qui leur était promis de leur vivant, par contre, les chrétiens qui seront présents à la dernière sonnerie (desquels Paul pensait faire partie) eux seront changés en un instant, ils ne connaîtront donc jamais la mort, ils passent d'une existence à l'autre ce qui est une récompense plus grande que d'attendre des millénaires dans la mort le moment de la résurrection.

D'ailleurs le "afin qu'ils ne parvinssent pas sans nous à la perfection" n'est pas sans rappeler une autre parole de Paul "nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts." dans les deux cas, ce qui est rappelé, encore une fois, c'est l'unité, unité de temps, unité de lieu, unité dans l'espérance, unité dans l'amour.
Qu'est ce que la perfection dont parle Paul, pas une perfection acquise puisque Paul dit bien "rendus parfaits" il s'agit donc du changement opéré par Dieu qui donne l'immortalité et l'incorruptibilité.

[MonstreLePuissant]

Agecanonix n'a pas compris que le problème n'est pas que les fidèles du passé seront récompensés, mais plutôt de savoir si les fidèles d'aujourd'hui iront ailleurs qu'au ciel. Or, il est très clair que seuls les justes seront sauvés, et emmenés au ciel puisqu'ils héritent du royaume.

La question qui se pose puisque les TJ croient que seuls eux seront sauvés : qu'est ce qu'un juste aux yeux de Dieu ? Réponse, c'est quelqu'un qui pratique la justice.

(1 Jean 3:7, 8) Petits enfants, que personne ne vous égare ; celui qui pratique la justice est juste, tout comme celui-là est juste. 8 Celui qui pratique le péché vient du Diable, parce que le Diable pèche dès [le] commencement.

Or, que nous dit Paul un peu plus haut :

(1 Jean 2:29) Si vous savez qu’il est juste, vous pouvez savoir que tout homme qui pratique la justice est né de lui.

Ainsi, si les TJ étaient justes, ils seraient nés de lui [Jésus] comme le dit Paul. On peut peut donc pas se tromper. Il n'y a que les élus, les justes qui seront sauvés, et on reconnaît un juste par le fait qu'il soit nés de lui [Jésus].

La Bible ne cesse de confirmer que seuls les nés de nouveau seront sauvés, car seuls eux sont justes aux yeux de Dieu.

(1 Corinthiens 6:11) Et pourtant c’est là ce qu’étaient certains d’entre vous. Mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été déclarés justes au nom de notre Seigneur Jésus Christ et avec l’esprit de notre Dieu.

[homere]

agecanonix dit :
La réponse se trouve dans le texte : car Dieu avait prévu quelque chose de meilleur pour nous
Vous allez remarquer facilement, cher lecteur, que cette partie du texte va être ignorée par Homère dans ses futures réponses.
Pourtant le texte dit bien, en substance : les fidèles du passé n'ont pas encore été récompensés parce qu'il fallait attendre que nous recevions, nous, un meilleure récompense. Par définition, une meilleure récompense est meilleure. Eh oui ! Et si elle est meilleure, elle est différente..

Le texte ne dit pas que "les fidèles du passé n'ont pas encore été récompensés parce qu'il fallait attendre que nous recevions, nous, un meilleure récompense" … C'est encore une INVENTION de votre part et une distorsion du texte que vous réécrivez à votre guise.

Comment pouvez vous voir un décalage entre le récompense des fidèles de l'AT et les chrétiens quand le texte affirme clairement : " afin qu'ils ne soient pas portés à leur accomplissement sans nous" … Le fait d'être porté à l'accomplissement possible l'accès à la cité céleste :

"et de l'assemblée des premiers-nés inscrits dans les cieux ; de Dieu, juge de tous ; des esprits des justes portés à leur accomplissement" (12,23).

L"''assemblée des premiers-nés" (les chrétiens) et les "esprits des justes" sont portés à leur accomplissement/perfection ce qui leur permet d'être dans la cité céleste en compagnie de dizaines de milliers d'anges. Le texte est explicite, l'accomplissement permet l'accès au ciel, à la Jérusalem céleste.

N'oublions pas que l'épitre aux Hé indique clairement que Dieu a prévu une patrie céleste et une cité céleste pour les fidèles de l'AT :

"Car il attendait la cité qui a de solides fondations, celle dont Dieu est l'architecte et le constructeur" (11,10)

en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité (11,16).

Pourquoi la formule "quelque chose de supérieur pour nous" ?

Dans l'épitre aux Hébreux, il y aune distinction nette entre le monde des "ombres", temporelles, transitoires, et d'autre part l'éternel, "supérieure" à celle des "ombres" qui est dans le "ciel". La "perfection" ou l'"accomplissement", c'est le passage de l'un à l'autre. Ainsi les "fidèles" de jadis et notamment certains ont tiré de leur foi des avantages temporels (il y a contraste au v 35 entre ceux qui ont bénéficié d'un avantage temporel et ceux qui n'en ont tiré aucun) n'ont pas connu d'autre "accomplissement" que celui qui est maintenant offert aux chrétiens, pour la bonne raison qu'il n'y en a qu'un seul pour tous: l'unique passage du temporel à l'éternel, dans le "Christ" de la fin des temps. La supériorité est liée aux avantages temporels connus par certains fidèles de l'AT :

"Des femmes retrouvèrent leurs morts par une résurrection. Mais d'autres furent torturés et n'acceptèrent pas de rédemption,afin d'accéder à une résurrection supérieure" (11,35).

Dans tous les cas, les fidèles de jadis n'ont pas connu d'autre "accomplissement" que celui qui est maintenant offert aux chrétiens, pour la bonne raison qu'il n'y en a qu'un seul pour tous: l'unique passage du temporel à l'éternel, c'est la seule espérance que propose Hébreux et c'est pour cela que le texte dit : afin qu'ils ne soient pas portés à leur accomplissement sans nous.

[Patrice1633]

Genese 1
Au commencement
Dieu crea le.ciel et la terre ...

Et Dieu se mit à créer l’être humain à son image ; à l’image de Dieu il le créa. Il les créa homme et femme. 28 Après cela, Dieu les bénit et leur dit : « Soyez féconds et devenez nombreux ; remplissez la terre et soumettez-​la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, les animaux ailés du ciel et tous les animaux qui se déplacent sur la terre. » 29 Puis Dieu dit : « Voici que je vous ai donné toutes les plantes de la terre qui portent des graines et tous les arbres dont les fruits portent des graines. Qu’ils vous servent de nourriture

Le projet de Dieu
Est de remplir la terre d'humains et qu'ils y sois heireux

Tél est le projet pour l'éternité

[Mormon]

Genese 1
Au commencement
Dieu crea le.ciel et la terre ...

Et Dieu se mit à créer l’être humain à son image ; à l’image de Dieu il le créa. Il les créa homme et femme. 28 Après cela, Dieu les bénit et leur dit : « Soyez féconds et devenez nombreux ; remplissez la terre et soumettez-​la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, les animaux ailés du ciel et tous les animaux qui se déplacent sur la terre. » 29 Puis Dieu dit : « Voici que je vous ai donné toutes les plantes de la terre qui portent des graines et tous les arbres dont les fruits portent des graines. Qu’ils vous servent de nourriture

Le projet de Dieu
Est de remplir la terre d'humains et qu'ils y sois heireux

Tél est le projet pour l'éternité

Non, le projet de Dieu est que l'on devienne les co-héritiers de sa plénitude sur la Nouvelle terre.

" Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui." (Rom. 8:17).

"...et connaître l'amour de Christ, qui surpasse toute connaissance, en sorte que vous soyez remplis jusqu'à toute la plénitude de Dieu ". (Ephésiens 3:19).

[Patrice1633]

Genese 1
Au commencement
Dieu crea le.ciel et la terre ...

Et Dieu se mit à créer l’être humain à son image ; à l’image de Dieu il le créa. Il les créa homme et femme. 28 Après cela, Dieu les bénit et leur dit : « Soyez féconds et devenez nombreux ; remplissez la terre et soumettez-​la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, les animaux ailés du ciel et tous les animaux qui se déplacent sur la terre. » 29 Puis Dieu dit : « Voici que je vous ai donné toutes les plantes de la terre qui portent des graines et tous les arbres dont les fruits portent des graines. Qu’ils vous servent de nourriture

Le projet de Dieu
Est de remplir la terre d'humains et qu'ils y sois heireux

Tél est le projet pour l'éternité

Mormon et ce projet Il est à jeter a la poubelle?
Il n'est pas bon selon toi?

[Mormon]

Mormon et ce projet Il est à jeter a la poubelle?
Il n'est pas bon selon toi?

Non, il sera complété après les mille ans sur la Terre céleste. (voir Apoc 21).

" Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui." (Rom. 8:17).

"...et connaître l'amour de Christ, qui surpasse toute connaissance, en sorte que vous soyez remplis jusqu'à toute la plénitude de Dieu ". (Ephésiens 3:19).

[Patrice1633]

Si tu parle des 144 000 qui vons regner au ciel avec Jesus
Les paroles s'applique à eux
Pas a La grande foule

Les 144 000 oui ils vont au ciel
Bien entendu

[Mormon]

Si tu parle des 144 000 qui vons regner au ciel avec Jesus
Les paroles s'applique à eux
Pas a La grande foule

Les 144 000 oui ils vont au ciel
Bien entendu

L'apôtre s'adressait à tous sans exception.

" Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui." (Rom. 8:17).

"...et connaître l'amour de Christ, qui surpasse toute connaissance, en sorte que vous soyez remplis jusqu'à toute la plénitude de Dieu ". (Ephésiens 3:19).

[Patrice1633]

« Cependant, vous, vous êtes ceux qui sont constamment restés avec moi+ dans mes épreuves+. 29 Et moi je fais avec vous une alliance pour un royaume, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi+, 30 pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume+, et que vous siégiez sur des trônes+ pour juger les 12 tribus d’Israël+.

Les 144 000 effectivement