Religions du monde :: forum religion

Vous répondez trop vite Homère...Sans chercher à comprendre l'autre.

Vous dîtes que je mélange tout, mais la Bible n'est-elle pas un ensemble qui décrit la volonté de YHWH ?

chrétien2 a écrit :Vous répondez trop vite Homère...Sans chercher à comprendre l'autre.

Vous dîtes que je mélange tout, mais la Bible n'est-elle pas un ensemble qui décrit la volonté de YHWH ?

Vous ne connaissez pas l'histoire du canon biblique.
A l'origine, TOUS les lives qui constituent la Bible n'étaient pas destinaient à former un seul volume et l'AT et le NT à être réunis.
Ce qui est valable pour l'AT, ne l'est pas obligatoirement pour le NT.
Votre position est tellement fragile, quand vous discutez du NT, votre argumentation repose sur l'AT.

J'espère pouvoir trouver un interlocuteur avec qui je peux échanger.

Moi je pense que c'est avec toi, qu'il est difficile d’échanger!!!!

Si les chrétiens du II siècles on substitué le tétragramme dans l'AT avec les mss visible (ou il y avait le tétragramme , tous on étaient substitué avec un nomen sacrum).
Avec la même logique dit moi ce qui empêcherait que cela ne soit pas effectué dans le NT? 

Si les chrétiens du II siècles on substitué le tétragramme dans l'AT avec les mss visible (ou il y avait le tétragramme , tous on étaient substitué avec un nomen sacrum).
Avec la même logique dit moi ce qui empêcherait que cela ne soit pas effectué dans le NT?

Votre hypothèse ne repose sur RIEN, c'est une possibilité à ne pas exclure mais qui n'est supportée par aucun fait.
Il y a eu des substitition et des réintroductions du tétragramme, selon que l'on soit un hébraïsant ou pas.

Notre seul point de repère fiable, c'est l'analyse du NT, ce que les auteurs du NT ont pu écrire: il relève donc de l'attestation manuscrite et de l'analyse littéraire et rhétorique du NT lui-même.
Or sur ce terrain là, la TMN n'a aucune chance de justifier son introduction de l'occurence "Jéhovah".
Vous préférez le terrain de la spéculation et des supputations, qui peuvent être interessants mais qui n'apportent de réelles réponses.

homere a écrit : Votre hypothèse ne repose sur RIEN, c'est une possibilité à ne pas exclure mais qui n'est supportée par aucun fait.
.

mouarf.. tu viens d'avouer à demi-mots que cela a bien eu lieu. C'est fou de voir à quel point tu refuses de reconnaitre que Jéhovah (YHWH) est le Dieu de Jésus et de ceux qui le suivent.

RT2

chrétien2 a écrit :Tout ce qui est non dit n'est qu'hypothèse. Mais en regardant le contexte biblique, on sait certaines choses.

Pour le nom de YHWH, on sait qu'il a été mis dans tout l'AT. Or, pourquoi ne le serait-il pas dans le NT ? Il y a bien eu une intervention qui ait empêché l'utilisation de son nom...

La logique voudrait que le NT contienne le Nom divin au moins aussi souvent en proportion que l'AT. Or ce n'est pas du tout le cas.
Les TJ ont essayé d'expliquer cette anomalie en prétendant que les copistes ont falsifiés le Tétragramme en le remplaçant par Kurios. C'est une piste qui a déjà été explorée, mais qui soulève un paradoxe. Car en remplaçant Kurios par Jéhovah partout où c'est possible dans le NT, on s'aperçoit que le Christ, exception faite de ses citations de l'AT, n'a jamais prononcé le Nom Divin.
Alors prétendre maintenant qu'il l'a fait soit en cachette, soit que les évangélistes ne l'ont pas consigné, ça 'commence' à être tiré sacrément par les cheveux.

Donc BenFis,
Reconnaitrais-tu que Jésus à utilisé le Nom Divin lors de ses citations de l'AT? Ai-je bien compris?
Maintenant peux-tu me dire partout ou Jésus a remplacé Jéhovah par kurios en dehors de ses citations de l'Ancien? Cela doit être très conséquent non?
Quand au fait que les copistes ont falsifiés le tétragramme en le remplaçant par kurios c'est une évidence!!!
La preuve avec les copistes du Sinaiticus, Vaticanus, Alexandrinus, Bezae,ect, ect... AUCUNE FOIS LE TETRAGRAMME APPARAIT DANS L'AT DE CES MSS EN GREC ALORS QUE TU RECONNAIS QUE DANS L'AT LE NOM DIVIN APPARAIT DES MILLIERS DE FOIS.
Ce n'est donc pas """"essayé d'expliquer""", c'est une certitude! Par contre c'est à toi et tes amis de nous dire pourquoi cette falsification du tétragramme a eu lieu dans ces mss en grec contenant aussi l'AT?

Donc rien n'empêche de dire que le même procédé a eu lieu lors de copies de copies du NT contenant les citations de l'AT avec le tétragramme du départ.

BenFis a écrit : La logique voudrait que le NT contienne le Nom divin au moins aussi souvent en proportion que l'AT. Or ce n'est pas du tout le cas..

la logique, voyez-vous ça ? Mais dis moi BenFIS, sur quoi te bases-tu pour dire qu'il y a une logique de proportionnalité d'occurences sur le nom divin ?

SUR RIEN n'est-ce pas ? Il n'y a aucune logique mais juste un énorme mensonge de ta part, une volonté d'induire en erreur... bientôt tu vas nous dire qu'on va chercher le nombre d'occurences du nom divin dans le NT par une règle de 3 basée sur le nombre de pages entre l'AT et le NT ?

Mais tu le contredis toi-même, toi qui soutient que le NT n'aurait jamais contenu pas le nom divin; en effet si la logique voudrait cette proportion selon toi alors on le retrouverait en proportion ( sur quel critère, quelle base ?) dans l'AT mais puisque pour toi il est évident qu'on ne trouve pas cette proportionnalité c'est donc qu'il n'y a AUCUNE LOGIQUE à soutenir une proportionnalité des occurences du nom divin entre l'AT et le NT.

MAIS CELA N'IMPLIQUE AUCUNEMENT QUE LA PRESENCE DU NOM DIVIN DANS LE NT ait été ainsi rendu impossible. Tu dis seulement que l'on peut trouver le nom divin sans tenir compte d'une règle de 3 ou un facteur k (proportion).
Ben oui il est établi que l'AT contient le nom divin ce qui selon une règle non linéaire, veut que le NT le contenait avant. Ce qui rend le cheminement inverse impossible (puisqu' il n'est pas dans le NT il ne pouvait pas l'être dans l'AT)

Au fait, en Mat 4 C'est UNE OBLIGATION QUE JESUS AIT CITE LE NOM DIVIN. Et une impossibilité qu'il ne l'ait pas fait et remplacé par Adonaï.

RT2

Donc rien n'empêche de dire que le même procédé a eu lieu lors de copies de copies du NT contenant les citations de l'AT avec le tétragramme du départ.

Philippes,

Une phrase qui commence par "rien n'empêche de dire que ...", implique une spéculation et une supputation, sans fondement.
Rien n'empeche d'imaginer le contraire

On ne retrouve AUCUN trace cette prétendue falsification, ni dans les écrits chrétiens, ni dans les écrits des Pères de l’Église, ni Les écrits anciens, non canoniques.
Jésus n'a JAMAIS débattu avec les pharisiens concernant la pronociation du tétragramme, il n'a JAMAIS remis en cause la tradition juive qui considère le tétragramme trop sécré pour le prononcer.
S'il y avait eu falsification , elle se serait produite progressivement et elle aurait laissé des variantes du tétragramme. L’expansion géographique des premières congrégations milite contre une hérésie uniforme qui aurait supprimé toutes preuves écrites d’enseignements précédents sans laisser aucune trace.

homere a écrit :
Une phrase qui commence par "rien n'empêche de dire que ...", implique une spéculation et une supputation, sans fondement.
Rien n'empeche d'imaginer le contraire

On ne retrouve AUCUN trace cette prétendue falsification, ni dans les écrits chrétiens, ni dans les écrits des Pères de l’Église, ni Les écrits anciens, non canoniques.

Alors homère, tes énoncés sont tout autant des spéculations et une supputation sans fondement. Puisque tu n'es pas capable d'invalider les dires de Philippes.

Par contre la cohérence le veut. Quel nom le Diable remit-il en cause la sainteté ? Qui énonce un Messie pour l'humanité et pour la gloire de quel nom, et quel nom doit être sanctifié et qui est le plus grand contestatire de ce saint nom ?

Qui a attenté à la sainteté de ce nom en premier, c'est facile, c'est en genèse 3... Et qui est venu pour rendre la sainteté de ce nom parmi toutes les créatures intelligentes soit au Ciel, soit sur la terre ?

Comprends-tu pourquoi en Matthieu chap 4, le saint nom DEVAIT OBLIGATOIREMENT Y FIGURER et qu'il est simplement impossible qu'il ne l'ai jamais été ?

RT2

Et comme d'hab homère tu oublis toute l'argumentation AVANT...
Incapable d'y répondre comme d'hab...
Aller je ne perds pas de mon temps avec toi et je te l'ai déjà dit! depuis le jour ou tu as ENFIN RECONNU :"que le Père de Jésus dans L'AT comme dans le Nouveau était yhwh"""
Tes pirouettes depuis montrent que tu es retord puisque tu fais tout pour dire le contraire.
J'évite donc de te jet er des perles...

philippe83 a écrit :Et comme d'hab homère tu oublis toute l'argumentation AVANT...
Incapable d'y répondre comme d'hab...
Aller je ne perds pas de mon temps avec toi et je te l'ai déjà dit! depuis le jour ou tu as ENFIN RECONNU :"que le Père de Jésus dans L'AT comme dans le Nouveau était yhwh"""
Tes pirouettes depuis montrent que tu es retord puisque tu fais tout pour dire le contraire.
J'évite donc de te jet er des perles...

Et 100 pages pour tourner en rond, il faut le faire.

philippe83 a écrit :Donc BenFis,
Reconnaitrais-tu que Jésus à utilisé le Nom Divin lors de ses citations de l'AT? Ai-je bien compris?
Maintenant peux-tu me dire partout ou Jésus a remplacé Jéhovah par kurios en dehors de ses citations de l'Ancien? Cela doit être très conséquent non?
Quand au fait que les copistes ont falsifiés le tétragramme en le remplaçant par kurios c'est une évidence!!!
La preuve avec les copistes du Sinaiticus, Vaticanus, Alexandrinus, Bezae,ect, ect... AUCUNE FOIS LE TETRAGRAMME APPARAIT DANS L'AT DE CES MSS EN GREC ALORS QUE TU RECONNAIS QUE DANS L'AT LE NOM DIVIN APPARAIT DES MILLIERS DE FOIS.
Ce n'est donc pas """"essayé d'expliquer""", c'est une certitude! Par contre c'est à toi et tes amis de nous dire pourquoi cette falsification du tétragramme a eu lieu dans ces mss en grec contenant aussi l'AT?

Donc rien n'empêche de dire que le même procédé a eu lieu lors de copies de copies du NT contenant les citations de l'AT avec le tétragramme du départ.

C’était une hypothèse de travail. Je ne crois pas que Jésus ait prononcé le Nom YHWH dans ses citations, à cause du paradoxe que cela engendre.
Car pourquoi aurait-il prononcé le Tétragramme uniquement dans ses citations de l’AT sans jamais l’employer par ailleurs ? Le paradoxe est là ! Car peu importe (pour la démonstration) que les copistes aient falsifié ou non le Nom divin puisque de toute manière le Christ ne l’employait pas.

Pour l’AT on est en effet passé du Tétragramme à Kurios lorsqu’on a traduit en grec. Mais la problématique est différente pour le NT qui a été rédigé nativement en grec.

. . . . .
@RT2
Tout raisonnement basé sur la logique ne débouche pas forcément sur la bonne déduction. Car quelquefois des données font défaut.
Par ex. lorsqu’on lit Matthieu 1 :23 : « Voici que la Vierge concevra, et elle enfantera un fils ; on lui donnera le nom d’Emmanuel » la logique voudrait que le Fils de Marie s’appelle Emmanuel, n’est-ce-pas ? Or, surprise ! Il s’est appelé Jésus.

Traduction du tetragramme dans les ecritures

YHWH==> Jéhovah

El
El Shadaï
El Berit
El ohim
Adonaï