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BenFis a écrit : Tu me fais un procès d'intention alors que je ne posais pas une question mais répondais à medico…

Il n'y a aucun procès d'intention BenFIS mais le constat assez triste que tous tes posts sur le sujet ont pour seul but de chercher à faire croire que le nom divin n'était pas dans le NT et par conséquent que le Dieu des chrétiens n'est pas le Dieu des juifs (Jéhovah). C'est tout; c'est aussi simple que cela.

reprenons avec la TMN au sujet de l'ange
(Luc 1:30-33) [...] L’ange lui dit alors : “ N’aie pas peur, Marie, car tu as trouvé faveur auprès de Dieu ; 31 et voici que tu concevras dans ta matrice et tu mettras au monde un fils, et tu devras l’appeler du nom de Jésus. 32 Celui-ci sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut ; et Jéhovah Dieu lui donnera le trône de David son père, 33 et il régnera sur la maison de Jacob pour toujours, et il n’y aura pas de fin à son royaume. ”

On sait tous que l'ange Gabriel est l'envoyé de Jéhovah et que Israël qui était alors sous l'alliance de la Loi avait pour Dieu Jéhovah (Israïe 42:8; Exode 3:15, etc...) alors bien sûr tu peux te poser la question "Gabriel a-t-il dit Seigneur ou Jéhovah" ? Et c'est pourquoi Gabriel renvoie et paraphrase l'Ecriture qui dit :


(Psaume 132:11) Jéhovah l’a juré à David, vraiment, il ne s’en dédira pas : “ C’est du fruit de ton ventre que je mettrai sur ton trône.
(Isaïe 9:7) À l’abondance de la domination princière et à la paix il n’y aura pas de fin, sur le trône de David et sur son royaume, pour l’établir solidement et le soutenir par le moyen du droit et par le moyen de la justice, dès maintenant et pour des temps indéfinis. Le zèle même de Jéhovah des armées fera cela.
(Jérémie 23:5) “ Voyez : des jours viennent ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ et vraiment je susciterai à David un germe juste. Oui, un roi régnera et agira avec prudence et exécutera le droit et la justice dans le pays.

Gabriel n'étant pas né d'Adam pour être sous la Loi...et n'étant pas sous l'autorité des Juifs la conclusion s'impose d'elle-même. De fait, peut-on penser un seul instant qu'un homme ayant reconnu Jésus qui était le représentant sur terre de Jéhovah Dieu, après s'être minutieusement enquit des paroles dites par l'ange à Marie, osé remplacer "Jéhovah" par "Seigneur" ? Cela aurait été purement et simplement de la falsification de la parole de l'ange.

J'espère que tu mesures bien la portée de ton affirmation BenFIS. Je continue car nous avons d'autres petits passages très intéressants

(Luc 1:67-78) [...] Et Zekaria son père fut rempli d’esprit saint, et il prophétisa en disant : 68 “ Béni soit Jéhovah le Dieu d’Israël, ... 72 pour exercer la miséricorde à propos de nos ancêtres et se souvenir de sa sainte alliance, 73 du serment qu’il a juré à Abraham notre ancêtre, 74 de nous accorder, après que nous aurions été délivrés de la main de nos ennemis, le privilège de lui offrir sans crainte un service sacré, 75 avec fidélité et justice devant lui, tous nos jours. 76 Mais quant à toi, petit enfant, tu seras appelé prophète du Très-Haut, car tu marcheras devant Jéhovah, en avant [de lui], pour préparer ses voies, 77 pour donner à son peuple la connaissance du salut par le pardon de leurs péchés, 78 [...]

point intéressant Zekaria le père de Jean fut rempli d'esprit saint, autrement dit c'est l'esprit saint qui parla par la bouche de zekaria..l'esprit saint serait-il soumis à la contrainte des Juifs ? C'est plutôt du bon sens de penser que non, qu'aucune autorité juive n'avait le moindre pouvoir sur l'esprit saint mais qu'au contraire toute personne qui prophétisait au moyen de cet esprit se jouait de tous les interdits superstitueux et usage courant des Juifs qui pouvaient annuler la parole de Dieu.. CQFD là encore.

Tiens prend encore Matthieu 4 que lis-on à chaque fois dans la bouche de Jésus ?

(Matthieu 4:4) [...] il dDIT : “ Il est écrit : ‘ L’homme doit vivre, non pas de pain seul, mais de toute parole qui sort par la bouche de Jéhovah. ’ ”

le récit ici nous place dans une action qu'il nous fait vivre, "JESUS DIT" et disant il CITE l'Ecriture... Mais BenFIS, Jésus n"avait-il pas été oint n'avait-il pas été déclaré "Fils de Dieu" par le Dieu d'Israël lui-même ?

(Jean 1:33, 34) [...] Moi non plus je ne le connaissais pas, mais Celui-là même qui m’a envoyé baptiser dans l’eau m’a dit : ‘ Quel que soit celui sur qui tu verras l’esprit descendre et demeurer, c’est celui-là qui baptise dans de l’esprit saint. ’ 34 Et j’ai vu [cela], et j’ai témoigné que celui-ci est le Fils de Dieu. ”

(Matthieu 3:17) [...] Voyez ! Il y eut en outre une voix venant des cieux qui disait : “ Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé, que j’ai agréé. ”


Comment penser un seul instant que Jésus se serait plié à l'usage courant éventuel de l'époque ou encore comment penser que Matthieu qui rédigea son évangile en hébreu, en Palestine à priori, aurait oser falsifier la parole de son maître qu'il reconnaissait comme étant le Messie, le Christ, le Fils du Dieu vivant (dixit Pierre).

et pas que Matthieu, c'est pareil pour Marc et pour Jean. car il est précisé "IL DIT" donc on relate bien ce qu'il a dit et certainement pas l'usage courant.


Décidemment BenFIS, tu cherches vraiment à faire croire que Jésus ou l'ange n'ont pas prononcé le nom divjn, ce qui est simplement intenable, à moins que tu veux nous faire passer comme message que Jésus ou l'ange sont des imposteurs ou bien que ce sont les rédacteurs des évangiles qui le seraient.

Mais une autre option : et si ultérieurement, mais assez rapidement dans les copies (car nous n'avons pas les originaux) ce seraient DES copistes qui auraient substitués le nom divin par Kurios ?..ce serait quand même plus plausible que de considérer l'ange ou Jésus ou même les rédacteurs du NT comme des imposteurs...

RT2

Commentaire de la nouvelle bible Segond.

Dire que le mot Alléluia et une transcription traduite par louez le Seigneur et quand même faux.

Ne pas prendre le nom de Dieu en vain, était essentiellement: Ne dit pas n'importe quoi au nom de Dieu (comme les faux prophètes israélites par exemple) Et cela était très sévèrement puni...

Alors, lorsque une personne, un groupe de personne = une organisation, parle au travers de leur chapeau au nom de Dieu, ils prennent le nom de Dieu en vain.

Toutatis

toutatis a écrit :Ne pas prendre le nom de Dieu en vain, était essentiellement: Ne dit pas n'importe quoi au nom de Dieu (comme les faux prophètes israélites par exemple) Et cela était très sévèrement puni...

Alors, lorsque une personne, un groupe de personne = une organisation, parle au travers de leur chapeau au nom de Dieu, ils prennent le nom de Dieu en vain.

Toutatis

tu t'égares un peu Toutatis, ne pas prendre le nom en vain signifiait ne pas le prendre pour faire des faux-serments ou pour abuser la confiance de l'homme..de toute manière qui à part les Témoins de Jéhovah en tant que groupe confessionnel emploie encore le nom divin ? C'est un signe tout de même.

De plus la parole est très claire :
(1 Rois 18:39) Quand tout le peuple vit cela, aussitôt il tomba sur sa face et dit : “ Jéhovah est le [vrai] Dieu ! Jéhovah est le [vrai] Dieu ! ”
(2 Rois 19:19) Et maintenant, ô Jéhovah notre Dieu, sauve-nous, s’il te plaît, de sa main, pour que tous les royaumes de la terre sachent que toi, ô Jéhovah, tu es Dieu, toi seul. ”
(Jérémie 10:10) Mais Jéhovah est Dieu en vérité. Il est le Dieu vivant et le Roi pour des temps indéfinis. À cause de son indignation la terre tremblera, et les nations ne supporteront pas ses invectives.

Donc les nations sauront que cela viendra de Jéhovah le vrai Dieu, le Dieu vivant, lui seul l'est.
Dès lors comment peut-on dire que Dieu n'a plus de nom ?

RT2

Cette question Rt2 ne fera jamais consensus.

Pour le reste, toutes les organisations sont à côté de la track sur la compréhension biblique.

Ceux qui se rapproche le plus d'une vraie bonne compréhension sont les Preterist, les Béréens........

Petit historique pour comprendre la disparition du nom dans le NT

Source le le nom divin dans le Nouveau Testament.
Didier Fontaine.

En quelle années Saint-Jacques a t-il été tué ?

Je ne vois pas le rapport avec le sujet la mort de Jacques.

medico a écrit :Petit historique pour comprendre la disparition du nom dans le NT
...
Source le le nom divin dans le Nouveau Testament.
Didier Fontaine.

Ce document prétend qu'aux alentours de l'an 175 certains Mss de la LXX contiendraient 'Kurios' à la place du Tétragramme.
Où peut-on consulter ces Mss ?

BenFis a écrit :Ce document prétend qu'aux alentours de l'an 175 certains Mss de la LXX contiendraient 'Kurios' à la place du Tétragramme.
Où peut-on consulter ces Mss ?

J'a trouvé la page de Fontaine : http://www.areopage.net/files/6.htm

Mais avec seulement trois mss anciens contenant kurios (1 au 2e siècle et 2 au 3e), statistiquement peut-on vraiment en déduire une disparition vers 175 ? Notez qu'il y a seulement 3 mss du 1er siècle avec le tétragramme en hébreu et aucun au 2e ! Pourquoi donc 175 et pas 125 ou 100 par exemple ?

Vu la faible quantité des mss qui nous sont parvenus, je doute que l'on puisse affirmer qu'il n'existait pas de LXX avec kurios dès le 1er siècle ou avant. L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

clovis a écrit : Vu la faible quantité des mss qui nous sont parvenus, je doute que l'on puisse affirmer qu'il n'existait pas de LXX avec kurios dès le 1er siècle ou avant. L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

personne n'a dit qu'il n'existait pas de LXX avec kurios pour la bonne raison que le mot kurios peut se trouver avec YHWH et qu'il n'est pas réservé à YHWH seul. Par contre Jéhovah Dieu a bien créé Israël (Is 43:15 pour qu'il porte la gloire de son nom, et de fait il modèle ses serviteurs pour qu'ils puissent refléter ses qualités et être une lumière parmi les nations; c'est là sa volonté et elle se réalise pleinement avec Christ Jésus par qui l'homme qui cherche Dieu peut porter du fruit de l'esprit.

De fait comme c'est dès le départ la volonté de Dieu que son nom soit sanctifié, en premier lieu par ses serviteurs, et plus tard par l'humiliation qu'il fera tomber sur ses ennemis, son nom doit être connu parmi les nations.

Bon la lecture de tout ça je constate que l'on évacue bien vite la gêne qu'occasionne les paroles de Gabriel et celles de Jésus car le nom divin était obligatoirement présent dans leurs paroles rapportées dans les 4 évangiles.

RT2

clovis a écrit :J'a trouvé la page de Fontaine : http://www.areopage.net/files/6.htm

Mais avec seulement trois mss anciens contenant kurios (1 au 2e siècle et 2 au 3e), statistiquement peut-on vraiment en déduire une disparition vers 175 ? Notez qu'il y a seulement 3 mss du 1er siècle avec le tétragramme en hébreu et aucun au 2e ! Pourquoi donc 175 et pas 125 ou 100 par exemple ?

Vu la faible quantité des mss qui nous sont parvenus, je doute que l'on puisse affirmer qu'il n'existait pas de LXX avec kurios dès le 1er siècle ou avant. L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

Merci clovis. Je n'avais pas encore remarqué que "aeropage.net" était un site de Didier Fontaine…

Le Mss de la LXX datant du IIème siècle contient bien Kurios, mais il semble que ce mot ait été ajouté au dessus du Tétragramme. Reste à savoir à quelle époque ?

Le Mss le plus ancien du NT trouvé à ce jour (en dehors d'un passage de Marc non traduit à l'heure actuelle) est pour l'instant celui de l'Evangile de Jean qui est daté entre 125 et 225… donc 175 est une estimation moyenne qui est assez plausible.

L'année 175 semble donc bien commode pour prétendre d'une part, qu'aucun Mss de la LXX contenant Kurios n'était en usage à l'époque christique, et d'autre part, que le NT n'a pas pu influencer le remplacement du Tétragramme dans la LXX.

Mais ce ne sont pas les éléments découverts en 175 qui permettent à Fontaine d'arriver à cette conclusion mais plutôt sa croyance qui lui permet de faire coïncider le remplacement du Tétragramme avec cette date.
Néanmoins, l'absence de Mss permet malgré tout de soutenir cette thèse.

BenFis a écrit :Néanmoins, l'absence de Mss permet malgré tout de soutenir cette thèse.

Tout à fait. Mais je me demande quel degré de probabilité on peut lui accorder : 20, 50, 80 % ? Difficile à dire. Vous en pensez quoi vous qui avez suivi ce sujet avant moi ?

clovis a écrit :Tout à fait. Mais je me demande quel degré de probabilité on peut lui accorder : 20, 50, 80 % ? Difficile à dire. Vous en pensez quoi vous qui avez suivi ce sujet avant moi ?

Pour donner un chiffre précis, il faudrait pouvoir évaluer la probabilité de chaque argument avancé jusqu'ici, ce qui représente un gros travail... sans garantie de tomber sur le bon chiffre.

Je penche personnellement pour la non présence du Tétragramme dans le NT (donc >50%), au moins déjà pour ces raisons assez incontournables:
- Aucun Mss du NT ne contient le Tétragramme.
- Le Nom divin n'était pas prononcé en public en Judée à l'époque du Christ.
- Lorsque Jésus parle de Dieu, il emploie le mot "Père" sans jamais y adjoindre de Nom propre. Et vice-versa, là où l'on prétend que le Christ citait le Tétragramme dans les Evangiles, il n'y associait jamais le titre "Père" (d'ailleurs, sans l'avoir vérifié, j'ai l'impression qu'il y a une impossibilité de déduire que le Père est Jéhovah en se servant uniquement des Evangiles !?).
...

Tout à fait. Mais je me demande quel degré de probabilité on peut lui accorder : 20, 50, 80 % ? Difficile à dire. Vous en pensez quoi vous qui avez suivi ce sujet avant moi ?

Vous avez du mal à comprendre, c'est incroyable quand même. En Palestine le tétragramme est sacré parmi les juifs, leurs écrits le témoigne encore aujourd'hui. Les judeo-chrétiens sont des juifs jusqu’à l'an 70 E.V, pour simplifier les choses. Quel raison avait-il de ne pas reporter le tétragramme dans leurs écrits eux qui pratiqué encore la circoncision et les rites de purification?