Religions du monde :: forum religion

"Exercez la foi en Dieu ; exercez aussi la foi en moi." Jean 14,1 TMN

BenFis a écrit : ↑09 mars20, 06:16
Je n'ai jamais prétendu que le Messie a voulu faire oublier le nom Yhwh.

BenFis, tu ne tentes absolument pas à comprendre en réalité; par contre quand tu dis Je n'ai jamais prétendu que le Messie a voulu faire oublier le nom Yhwh. .

Jésus non en effet si on tient compte du bon sens, mais toi OUI, et en faisant ainsi tu amènes tes lecteurs à faire croire que le Messie a voulu faire oublier l'emploi du nom de son Dieu et Père(1) dans le culte et la vie quotidienne. Du coup, pour toi et c'est très clair : le nom divin ne serait réservé qu'aux juifs qui suivent Moïse. La conséquence de tes positions est que les chrétiens ne devraient pas l'employer comme si celui-là était leur Dieu. Du coup, votre position est belle et bien de faire croire que le Messie a voulu faire oublier le nom de Jéhovah, son Dieu, son Père, le seul vrai Dieu, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.

(1) non seulement tu as dit que tu ne reconnaissais pas son Père comme étant son Dieu, mais tu as clairement dit que tu ne reconnaissais même pas le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob comme étant son Dieu dans un autre fil.

BenFis a écrit : ↑09 mars20, 06:16Je tente par contre de comprendre pourquoi si Jésus avait prononcé de nom Yhwh dans ses citations de l'AT, l'a occulté dans ses prières, dans la conversation courante, qu'il ne l'a pas non plus associé au terme Père, et "oublié" quasiment 2 années durant de son ministère.
Puisque cette façon de faire de Jésus ne t'interpelle pas, passons.

Il vous a déjà été indiqué, à maintes reprises, que les évangiles ne sont pas un compte rendu minute par minute de la vie de Jésus, mais qu'ils consistent à relater certains événements de sa vie. Il vous a également été indiqué, à maintes reprises là aussi, que le fait que Jésus n'ait, semble-t-il, pas prononcé le nom divin lors des événements relatés dans les Évangiles n'est pas la preuve qu'il ne le prononçait jamais. Ce n'est que la preuve que durant ces événements-là, il ne l'a pas prononcé.

Mais malgré tout, vous persistez à formuler les choses de manière erronée, à prendre le partie pour le tout, à faire dans la généralisation excessive, le raisonnement circulaire, tout ça en répétant inlassablement que Jésus n'aurait JAMAIS, en toutes circonstances, de toute sa vie ou tout du moins pendant plus de la moitié de son ministère, prononcé le nom divin en-dehors de ses citations des Écritures Hébraïques.

Partant de là, on peut réellement se demander si vous cherchez réellement à comprendre ou si, à l'inverse, vous ne chercheriez pas à nous vendre quelque chose à coup de raisonnements fallacieux.

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑10 mars20, 03:12 Il vous a déjà été indiqué, à maintes reprises, que les évangiles ne sont pas un compte rendu minute par minute de la vie de Jésus, mais qu'ils consistent à relater certains événements de sa vie.

Compte tenu de ce raisonnement , Dieu a cru bon qu'il n'était pas nécessaire de s'attarder sur le fait que Jésus ai prononcé ou pas son nom .
Par contre il a fait consigner dans sa parole un conseil à Timothée d'une importance capitale pour les chrétiens du 21ème siècle , le fait boire un peu de vin pour ses fréquents maux d'estomac !
C'est donc pour lui plus instructif de savoir comment soigner un mal d'estomac que de savoir si Jésus a prononcé le nom de son père ou pas !

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑10 mars20, 03:12 Il vous a déjà été indiqué, à maintes reprises, que les évangiles ne sont pas un compte rendu minute par minute de la vie de Jésus, mais qu'ils consistent à relater certains événements de sa vie. Il vous a également été indiqué, à maintes reprises là aussi, que le fait que Jésus n'ait, semble-t-il, pas prononcé le nom divin lors des événements relatés dans les Évangiles n'est pas la preuve qu'il ne le prononçait jamais. Ce n'est que la preuve que durant ces événements-là, il ne l'a pas prononcé.

Mais malgré tout, vous persistez à formuler les choses de manière erronée, à prendre le partie pour le tout, à faire dans la généralisation excessive, le raisonnement circulaire, tout ça en répétant inlassablement que Jésus n'aurait JAMAIS, en toutes circonstances, de toute sa vie ou tout du moins pendant plus de la moitié de son ministère, prononcé le nom divin en-dehors de ses citations des Écritures Hébraïques.

Partant de là, on peut réellement se demander si vous cherchez réellement à comprendre ou si, à l'inverse, vous ne chercheriez pas à nous vendre quelque chose à coup de raisonnements fallacieux.

J'ai bien compris ton raisonnement qui pose que les évangiles n’étant pas exhaustifs, Jésus aurait pu ici ou là, prononcer le tétragramme divin sans que cela soit consigné.
On en a déjà parlé. Jamais je ne pourrais m'opposer à cet argument. Cela reste donc une possibilité, en effet.

Personnellement, je trouve illogique que les 4 évangélistes aient rapporté UNIQUEMENT les cas de figure où Jésus aurait prononcé le nom divin via ses citations de l'AT. Si Jésus a vraiment agit de la sorte, ce qui reste une possibilité, c'est qu'il avait probablement (selon moi) une bonne raison de le faire.

Cela dit, le raisonnement que j'ai proposé n'est pas circulaire; c'est un raisonnement par l’absurde.

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑10 mars20, 03:12 Il vous a déjà été indiqué, à maintes reprises, que les évangiles ne sont pas un compte rendu minute par minute de la vie de Jésus, mais qu'ils consistent à relater certains événements de sa vie. Il vous a également été indiqué, à maintes reprises là aussi, que le fait que Jésus n'ait, semble-t-il, pas prononcé le nom divin lors des événements relatés dans les Évangiles n'est pas la preuve qu'il ne le prononçait jamais. Ce n'est que la preuve que durant ces événements-là, il ne l'a pas prononcé.

Le fait que Jésus n'ait, semble-t-il, pas fréquenté intimement Marie Madeleine lors des événements relatés dans les Évangiles n'est pas la preuve qu'il ne l'a pas fréquenté. Ce n'est que la preuve que durant ces événements-là, il ne l'a pas fréquenté .

BenFis a écrit : ↑10 mars20, 05:42 Jamais je ne pourrais m'opposer à cet argument. Cela reste donc une possibilité, en effet.

Tiens le faux semblant revient, c'est comme une boucle sans fin chez vous.

BenFils, c'est toujours la même chose avec vous : vous cherchez une petite ouverture dans le raisonnement d'autrui (du moins à vos yeux) pour essayer au final de nous faire croire que Jésus au bout du compte n'invite pas ses disciples à employer le nom divin.

D'abord Jésus en hébreu ne s'écrit pas YHWH. Or Exode 3:15 est clair c'est sous YHWH qu'on doit se souvenir de Dieu. On le vocalise ici Jéhovah en français. Et YHWH ne se vocalise JAMAIS ALLAH quelque soit la langue ou le dialecte. C'est une impossibilité biblique et linguistique.

Maintenant que cela est dit, même dans votre théorie vous ne pouvez ignorer que Dieu en donnant la Loi à Moïse, ou en faisant connaître son nom YHWH(Jéhovah) sous lequel on doit se souvenir de lui iignorait qu'il mettrait fin à la première alliance. C'est d'ailleurs pourquoi il n'a pas dit à l'intérieure de cette alliance que c'était là son nom pour l'éternité et que c'était sous ce nom qu'on devait se souvenir de lui. Cela aurait encore moins de sens si c'est justement avec ce nom(YHWH) que les nations sauront qu'il est YHWH après que la première a pris fin et que la seconde et dernière alliance est entrée en vigueur. Nom qui je vous le rappelle n'est pas le nom de Jésus bien qu'en hébreux il est un rappel du nom (Yeho est salut) mais pas le nom (YHWH : il fait devenir)

De plus, puisque il savait cela, cela met à bas votre théorie que Père et Fils forment YHWH, ce qui est de toute manière infirmé par proverbes 8:22.

En fait, à si on envisage votre idée, elle ne peut pas non plus aller à l'encontre que le Fils le sachant puisse changer le nom divin dans l'AT quand il le cite. Prenons la déclaration d'Etienne en Actes, il dit qu'il voit le Fils à la droite de Dieu...De quel Dieu parle-t-on ? De celui dans le même livre il est dit qu'il est le saint serviteur.

Eh oui, YHWH ne peut donc pas désigner à la fois Dieu et son serviteur.

Maintenant excusez moi de vous faire un petit rappel mais en Jean 17:1-5, le seul vrai Dieu que ne pouvait que reconnaître Jésus est le Dieu d'Israël, c'est donc lui Le Père en question et pas besoin de chercher 12h à 14 h pour savoir qu'on parle du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob - et voir Exode 3:15.

Salut RT2

Tout comme en Luc 2:26 lorsqu'il s'agit de savoir qui est le Seigneur du Christ(pour rester dans le sujet) on découvre que cela ne peut pas être...le Christ= Jésus=Messie. Donc le Seigneur du Christ c'est...??? Réponse de BenFis: Dieu le Père Mais qui est Dieu le Père, le Seigneur du Christ, quel est son Nom? Réponse de BenFis: Dieu le Père.

Mais qui est maintenant dans l'AT CE MÊME SEIGNEUR DIEU LE PERE? Ps 69:20 répond:" le vrai Dieu Jéhovah le Seigneur", Deut 32:6 répond: (Jéhovah ton Père), 1Chro 29:10,11 répond:="Jéhovah Dieu et Père", Isaie 64:8 répond= "Jéhovah tu es notre Père", Mal 1:6 répond= ( Père) et Réponse de... BenFis = YHWH

Donc en Luc 2:26 dire que le Seigneur du Christ c'est... Jéhovah/ Dieu le Père, c'est Ainsi lorsque Jésus prie son Dieu et Père en Mat 27:46: "Mon Dieu ,Mon Dieu..." en Jean 17: 1:"Père...", et encore parle de son Dieu et Père: "Je monte vers mon Dieu et votre Dieu et mon Père et votre Père" Jean 20:17, de qui parle t-il en réalité? De Dieu le Père c'est à dire de son Dieu et Père qui est aussi notre Dieu et Père à tous! Et donc du même Dieu et Père et Seigneur de l'AT c'est à dire YHWH(JéHoVaH en français) et non d'un autre personnage INCONNUE qui serait d'un coup devenue un Dieu le Père Anonyme!
A+

a écrit :Personnellement, je trouve illogique que les 4 évangélistes aient rapporté UNIQUEMENT les cas de figure où Jésus aurait prononcé le nom divin via ses citations de l'AT. Si Jésus a vraiment agit de la sorte, ce qui reste une possibilité, c'est qu'il avait probablement (selon moi) une bonne raison de le faire.

Benfils,

Non seulement Jésus n'associe jamais l'appellation "Père" à Jéhovah", il ne prie jamais Dieu en s'adressant à lui en le nommant "Jéhovah Dieu" ou "Jéhovah" Père" mais en plus nous constatons que son enseignement ne comporte aucun élément qui vise à faire du nom divin un enjeu théologique, aucun débat sur cette question à une époque ou le tétragramme ne se prononce plus, aucun reproche aux pharisiens à ce sujet, RIEN, le néant. Le tétragramme ne faisait pas partir des préoccupations de Jésus.

Je reviens sur la dévotion que les croyants devaient accorder à Jésus comme au Père : " Exercez la foi en Dieu ; exercez aussi la foi en moi" (Jean 14,1 - TMN). Ce texte demande aux croyants d'exercera la même foi en Dieu et en Jésus .

a écrit :Donc en Luc 2:26 dire que le Seigneur du Christ c'est... Jéhovah/ Dieu le Père, c'est Ainsi lorsque Jésus prie son Dieu et Père en Mat 27:46: "Mon Dieu ,Mon Dieu..." en Jean 17: 1:"Père...", et encore parle de son Dieu et Père: "Je monte vers mon Dieu et votre Dieu et mon Père et votre Père" Jean 20:17, de qui parle t-il en réalité? De Dieu le Père c'est à dire de son Dieu et Père qui est aussi notre Dieu et Père à tous! Et donc du même Dieu et Père et Seigneur de l'AT c'est à dire YHWH(JéHoVaH en français) et non d'un autre personnage INCONNUE qui serait d'un coup devenue un Dieu le Père Anonyme!

Philippes83,

Personne ne conteste que le Dieu le Père, soit le Dieu du Fils mais "le dieu unique-engendré" (TMN) manifeste aussi la divinité du Père, car "Aucun homme n’a jamais vu Dieu" (TMN). Le Père, le Fils et les élus partagent la même nature divine, chacun existe en tant qu'entité mais au total ils sont UN :

"afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé. 22.Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous, nous sommes un"(Jean 17,21-22)

Je te rappelle que le christianisme johannique, n'a aucune réticence à appeler Jésus "dieu" (cf. Jean 1,1.18 et 20,28 ; aussi 5,18; 10,33, qui dans la manière de l'ironie johannique laissent les "adversaires" énoncer à leur insu une vérité qui les dépasse).

Tout ce qui relève directement de "Dieu" -- ce qui "né de Dieu", tout ce qui procède de "Dieu" est "divin" dans le sens le plus fort, c.-à-d., en dernière analyse, "Dieu" même :

"mais à tous ceux qui l'ont reçue, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu — à ceux qui mettent leur foi en son nom.13.Ceux-là sont nés, non pas du sang, ni d'une volonté de chair, ni d'une volonté d'homme, mais de Dieu." (Jean 1,12-13)

philippe83 a écrit : ↑10 mars20, 21:29 Salut RT2

Tout comme en Luc 2:26 lorsqu'il s'agit de savoir qui est le Seigneur du Christ(pour rester dans le sujet) on découvre que cela ne peut pas être...le Christ= Jésus=Messie. Donc le Seigneur du Christ c'est...??? Réponse de BenFis: Dieu le Père Mais qui est Dieu le Père, le Seigneur du Christ, quel est son Nom? Réponse de BenFis: Dieu le Père.

Mais qui est maintenant dans l'AT CE MÊME SEIGNEUR DIEU LE PERE? Ps 69:20 répond:" le vrai Dieu Jéhovah le Seigneur", Deut 32:6 répond: (Jéhovah ton Père), 1Chro 29:10,11 répond:="Jéhovah Dieu et Père", Isaie 64:8 répond= "Jéhovah tu es notre Père", Mal 1:6 répond= ( Père) et Réponse de... BenFis = YHWH

Donc en Luc 2:26 dire que le Seigneur du Christ c'est... Jéhovah/ Dieu le Père, c'est Ainsi lorsque Jésus prie son Dieu et Père en Mat 27:46: "Mon Dieu ,Mon Dieu..." en Jean 17: 1:"Père...", et encore parle de son Dieu et Père: "Je monte vers mon Dieu et votre Dieu et mon Père et votre Père" Jean 20:17, de qui parle t-il en réalité? De Dieu le Père c'est à dire de son Dieu et Père qui est aussi notre Dieu et Père à tous! Et donc du même Dieu et Père et Seigneur de l'AT c'est à dire YHWH(JéHoVaH en français) et non d'un autre personnage INCONNUE qui serait d'un coup devenue un Dieu le Père Anonyme!
A+

Ta manière d'interpréter la Bible ne rend pas compte de la réticence de Jésus à appeler Dieu, Jéhovah.

Selon une autre interprétation, Dieu le Père ne prend le nom de Yhwh qu'accompagné du Verbe. Les contradictions que tu soulèves disparaissent.
Car Yhwh reste selon l'AT, Dieu créateur, père de la nation d'Israël, père des hommes. Et non Père de Jésus.
Et Dieu le Père reste selon le NT, Père de Jésus, Dieu et Père. Puisque Jésus le nomme Père, c'est donc là son nom, celui qu'il faut utiliser pour s'adresser à lui : "Notre Père qui est aux cieux, que ton nom soit sanctifié...".
Cette façon de comprendre la Bible rend compte de la réticence de Jésus à appeler Dieu, Yhwh. Elle n'annule pas le nom Yhwh, elle l'explique.

Non BenFis il n'y a pas de contradiction.

Je te le redis encore et encore le Dieu et Père de Jésus, Notre Père à tous ne s'appelle pas "Dieu le Père" cette expression n'est qu'un titre et tu le sais très bien.

C'est comme les expressions "Dieu", "Père", "Seigneur". Je te repose la question autrement si tu veux: Qui est le Dieu et Père et Seigneur du Christ (Luc 2:26)?

Dans l'AT le Dieu et Père et Seigneur ne serait donc pas selon toi le Dieu et Père et Seigneur de Jésus? Alors qui est le Fils et l'oint de YHWH dans le Ps 2: 2,7,12? Et donc qui est le Seigneur du Christ en Luc 2:26? De qui est-il parlait en Actes 4:26,27 à travers "le Seigneur(qui est-ce et quel est son Nom?) et son oint (qui est-ce et quel est son Nom?).

philippe83 a écrit : ↑11 mars20, 04:00 Non BenFis il n'y a pas de contradiction.

Je te le redis encore et encore le Dieu et Père de Jésus, Notre Père à tous ne s'appelle pas "Dieu le Père" cette expression n'est qu'un titre et tu le sais très bien.

C'est comme les expressions "Dieu", "Père", "Seigneur". Je te repose la question autrement si tu veux: Qui est le Dieu et Père et Seigneur du Christ (Luc 2:26)?

Dans l'AT le Dieu et Père et Seigneur ne serait donc pas selon toi le Dieu et Père et Seigneur de Jésus? Alors qui est le Fils et l'oint de YHWH dans le Ps 2: 2,7,12? Et donc qui est le Seigneur du Christ en Luc 2:26? De qui est-il parlait en Actes 4:26,27 à travers "le Seigneur(qui est-ce et quel est son Nom?) et son oint (qui est-ce et quel est son Nom?).

C’est un titre de vénération adressé à tout personnage qu’on veut honorer (Genèse 23.6 ; Genèse 23.11-15 ; Genèse 24.18 ; Ruth 2.13 etc.) ;

il est parfois conféré à Moïse (Exode 32.22 ; Nombres 11.28 etc.) ;
il l’est aussi aux anges (Genèse 19.2 ;

Le thème de ce topique est de confirmer que le Seul Seigneur pour un vrai croyant de la Parole de Dieu c'est Jésus-Christ. Ce même Christ dont Paul fait allusion dans 1 Cor. 10:9 en citant un passage de l'AT concernant Jéhovah.

Ce lien fait par Paul entre Christ et Jéhovah est comprenable puisqu'il ne peut y avoir deux Seul Seigneur.

Alors pour vous Philippe83 et Medico, qui est votre Seul Seigneur pour qui vous vous devez de vivre ? Jéhovah ou Jésus ?

BenFis a écrit : ↑11 mars20, 01:05 Ta manière d'interpréter la Bible ne rend pas compte de la réticence de Jésus à appeler Dieu, Jéhovah.

La réticence ? Mais tu prends Jésus pour un membre de la secte des Pharisiens. Sa réticence imaginée de toute pièce par toi, née de ton intelligence clairement corrompue ne peut jamais annuler le fait qu'en tant qu'envoyé du vrai Dieu, contrairement à la secte pharisienne de son époque, il ne se serait jamais permis de remplacer dans la lecture des textes, Jéhovah(YHWH) par Adonaï

BenFis a écrit : ↑11 mars20, 01:05 Selon une autre interprétation, Dieu le Père ne prend le nom de Yhwh qu'accompagné du Verbe.

Et là on a une affirmation qui n'est qu'un mensonge. Proverbes 8:22 montre justement que c'est au moment de créer la Parole(pourquoi employer le terme Verbe qui ne rend pas le sens du mot Logos en Jean ?) Que Dieu se révèle être Jéhovah(YHWH) - Rev 4:11, et aussi Père du Logos et son Dieu, c'est bien ce que dit Jean 1:1.

BenFis a écrit : ↑11 mars20, 01:05 Car Yhwh reste selon l'AT, Dieu créateur, père de la nation d'Israël, père des hommes. Et non Père de Jésus.

Outre que Jésus est venu à l'existence en tant qu'être humain sur terre par la volonté de Dieu, et est déclaré dans la généalogie "fils de Dieu", il est bien aussi le Père Céleste de Jésus via la résurrection.

BenFis a écrit : ↑11 mars20, 01:05 Et Dieu le Père reste selon le NT, Père de Jésus, Dieu et Père. Puisque Jésus le nomme Père, c'est donc là son nom, celui qu'il faut utiliser pour s'adresser à lui : "Notre Père qui est aux cieux, que ton nom soit sanctifié...".
Cette façon de comprendre la Bible rend compte de la réticence de Jésus à appeler Dieu, Yhwh. Elle n'annule pas le nom Yhwh, elle l'explique.

Faudrait savoir YHWH le Dieu d'Abraham,d'Isaac et de Jacob est le Père de Jésus ou pas ? Père n'étant qu'un titre comme Dieu n'est qu'un titre. Dire "Dieu le Père" n'est qu'une combinaison de deux titres, ce qui en fait un titre, rien de plus. Et puisque pour Jésus il n'existe pas de Dieu véritable autre que celui qui l'a envoyé, soit le Dieu d'Israël, rappelle moi quel est le nom auquel Jésus pouvait penser quand il a écrit au sujet de son Père Céleste : "que ton nom soit sanctifié" ? Quelque chose comme en Exode 3:15 non ?

Proverbes 8:22 : YHWH m'a crée.. le Verbe(Logos) n'existait donc pas avant ce moment et pourtant il est dit YHWH m'a crée, donc YHWH est bien le Dieu et Père du Logos de Jean 1:1.

En fait tu n'expliques rien.




Ajouté 10 minutes 38 secondes après :

Carl Michel a écrit : ↑11 mars20, 08:14
Alors pour vous Philippe83 et Medico, qui est votre Seul Seigneur pour qui vous vous devez de vivre ? Jéhovah ou Jésus ?

Et comment il s'appelle le seul vrai Dieu qui a envoyé Jésus parmi les siens; les israélites ? C'est qui déjà ? Ah oui c'est le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob qui a envoyé Jésus et l'a fait Seigneur et Christ. N'est-il pas son chef (1Co 11:3)? N'est-il pas écrit que Jésus est son serviteur, même son saint serviteur (Actes chap 3 et 4)? Et qui Jésus encore invite à reconnaître pour ses disciples son Dieu et son Père comme étant aussi leur Dieu et leur Père ? - (Jean 20:17)


Il devrait avoir un nom, oh il ne s'appelle pas Jésus

En fait selon Jean 17:3, il faut apprendre à connaître deux noms intimement pour la vie éternelle, soit deux personnes intimement pour lesquelles on doit vivre, et si c'était Jéhovah ET Jésus ?

RT2 a écrit :Outre que Jésus est venu à l'existence en tant qu'être humain sur terre par la volonté de Dieu, et est déclaré dans la généalogie "fils de Dieu", il est bien aussi le Père Céleste de Jésus via la résurrection.

C'est Adam qui est fils de Dieu dans cette généalogie de Joseph dont Jésus n'est pas le fils.