La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

[Estrabolio]

Et malgré tout, si tu avais une infirmité ou une difformité, bien que tu serais ressuscité sans celles-ci, en quoi tu ne te ressentirais pas être toi ?

En voila une bonne question que je me suis souvent posé en tant qu'"anormal" !
Eh oui parce qu'un humain se construit autour de ce qu'il est, sa personnalité, sa façon d'être, sa perception des choses.
Je prends mon exemple, désolé, c'est celui que je connais le mieux, je ne vois quasiment pas les reliefs, c'est un handicap mais cela fait partie de moi, de ma vie, je perçois les choses différemment des autres et cela m'a beaucoup apporté.
Voir aujourd'hui parfaitement des deux yeux bouleverserait totalement ma vie et surtout je perdrais la façon que j'avais de regarder les choses.
On peut corriger une différence chez un enfant sans trop le bouleverser mais chez quelqu'un qui a fait toute sa vie avec, c'est la personnalité même qu'on détruit en partie et j'irais même plus loin, c'est la négation de ce qu'elle était !

[BenFis]

Le paradoxe pour le clône c'est qu'il va se retrouver avec son original. Si tu es ressuscité à l'identique ou si quand tu es ressuscité tu n'as aucune conscience d'être quelqu'un d'autre, ce qui serait le cas si il y avait un problème d'ordre psychiatrique par exemple, alors que tu sois une reproduction jusqu'à l'identique ne peut poser aucun problème vu que c'est toi qui est ressuscité. De fait dire que nous existons dans la mémoire de Dieu en tant que souvenir, est largement suffisant pour prétendre que Dieu peut nous ressusciter à l'identique.

Et malgré tout, si tu avais une infirmité ou une difformité, bien que tu serais ressuscité sans celles-ci, en quoi tu ne te ressentirais pas être toi ?

Il ne s'agit pas de reproduire des corps mais des âmes, c'est-à-dire des êtres.
Et la résurrection s'effectue essentiellement dans les cieux où il n'y a pas de corps physiques. Donc l'apparence physique n'est ici qu'anecdotique.

Si j'enregistre sur DVD la 5è de Beethoven, je peux reproduire 1 millions de fois ce DVD, jamais je n'aurais l'original, mais seulement des copies imparfaites ...des clones.
Donc si Dieu veut ressusciter un être vivant, il ne suffit pas d'en refabriquer un selon l'image qu'il a conservé dans sa mémoire, car dans ce cas il reproduirait une image et non pas l'être qui est à l'origine de l'image. Ce serait donc un clone.
Il faut donc envisager autre chose qu'une mémoire divine pour expliquer la résurrection d'un être vivant.

[RT2]

Il ne s'agit pas de reproduire des corps mais des âmes, c'est-à-dire des êtres.
Et la résurrection s'effectue essentiellement dans les cieux où il n'y a pas de corps physiques. Donc l'apparence physique n'est ici qu'anecdotique.

De reproduire ? Mais un être est composé d'un corps et il est impensable à notre époque de dissocier l'esprit du corps. L'âme c'est l'être vivant donc le corps est la première composante de l'être vivant puisque c'est par le souffle de vie que le corps prend vie et devient un être vivant.

Si j'enregistre sur DVD la 5è de Beethoven, je peux reproduire 1 millions de fois ce DVD, jamais je n'aurais l'original, mais seulement des copies imparfaites ...des clones.
Donc si Dieu veut ressusciter un être vivant, il ne suffit pas d'en refabriquer un selon l'image qu'il a conservé dans sa mémoire, car dans ce cas il reproduirait une image et non pas l'être qui est à l'origine de l'image. Ce serait donc un clone.
Il faut donc envisager autre chose qu'une mémoire divine pour expliquer la résurrection d'un être vivant.

ça devient n'importe quoi ton raisonnement, un corps plus transfert de ce que tu es ou de ce que Dieu reproduit, ne fait jamais de toi un clône, mais bien toi. Vu que l'existence de la personne elle s'inscrit jusqu'au moment de sa mort puisque après une fois mort il n'y a absolument plus rien. Dieu a toutes les données pour te recréer en tant qu'être vivant.

[VENT]

En voila une bonne question que je me suis souvent posé en tant qu'"anormal" !
Eh oui parce qu'un humain se construit autour de ce qu'il est, sa personnalité, sa façon d'être, sa perception des choses.
Je prends mon exemple, désolé, c'est celui que je connais le mieux, je ne vois quasiment pas les reliefs, c'est un handicap mais cela fait partie de moi, de ma vie, je perçois les choses différemment des autres et cela m'a beaucoup apporté.
Voir aujourd'hui parfaitement des deux yeux bouleverserait totalement ma vie et surtout je perdrais la façon que j'avais de regarder les choses.

Qu'en sais-tu, est-ce que tu as déjà vu de façon "normal" ? apparemment non, tu es née avec ce handicap ou plutôt que les autres t'on dit que s'était un handicap puisque tu reconnais que cela t'as "beaucoup apporté" et que tu considères plutôt ce handicap comme un avantage par rapport à ceux qui ne l'on pas ? et donc tu ne peux pas dire si voir parfaitement des deux yeux aujourd'hui bouleverserait totalement ta vie puisque tu n'as jamais vu parfaitement jusqu'à ce jour et que tu n'as donc pas de modèle de comparaison ? certainement tu perdrais ta façon ancienne de voir les choses, mais tu ne sais absolument pas si "voir normalement aujourd'hui" pour toi ne serait pas une incommensurable amélioration de ta vue comparable à un miracle ?

On peut corriger une différence chez un enfant sans trop le bouleverser mais chez quelqu'un qui a fait toute sa vie avec, c'est la personnalité même qu'on détruit en partie et j'irais même plus loin, c'est la négation de ce qu'elle était !

Si les souffrances peuvent impacter la personnalité d'une personne, la bible n'enseigne pas que lors de la résurrections les morts ne reconnaîtront plus leur personnalité en l'absence des traumatismes qu'ils ne ressentiront plus, car les ressuscités se souviendront de leur vie passée avant leur mort mais ils ne ressentiront plus aucun souvenir douloureux quels qu'ils soient, ces anciennes choses auront disparu, mais pas leur personnalité.

Révélation 21:4
Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »

[BenFis]

De reproduire ? Mais un être est composé d'un corps et il est impensable à notre époque de dissocier l'esprit du corps. L'âme c'est l'être vivant donc le corps est la première composante de l'être vivant puisque c'est par le souffle de vie que le corps prend vie et devient un être vivant.

Selon les hébreux, l'âme c'est la personne totale, c'est-à-dire le corps plus le souffle de vie. Lorsqu'on expire, le souffle retourne à Dieu et le corps à la poussière. Mais l'âme, donc l'être, peut être reconstitué par Dieu à condition toutefois de subsister quelque part au delà de la mort. Et c'est précisément ce que Jésus affirme lorsqu'il enseigne que l'âme peut être conservée en vie par Dieu à la mort du corps.

ça devient n'importe quoi ton raisonnement, un corps plus transfert de ce que tu es ou de ce que Dieu reproduit, ne fait jamais de toi un clône, mais bien toi. Vu que l'existence de la personne elle s'inscrit jusqu'au moment de sa mort puisque après une fois mort il n'y a absolument plus rien. Dieu a toutes les données pour te recréer en tant qu'être vivant.

Je n'ai pas dit ça ; j'ai dit que refaire une personne sur la base d'une image mémorielle équivaut à faire un clone. Et justement tu dis bien ici qu'il y a transfert de ce que tu es, ce qui me semble essentiel pour une résurrection de la personne.
Et quel est donc l'élément transféré si ce n'est l'âme ?

[homere]

Je n'ai pas dit ça ; j'ai dit que refaire une personne sur la base d'une image mémorielle équivaut à faire un clone. Et justement tu dis bien ici qu'il y a transfert de ce que tu es, ce qui me semble essentiel pour une résurrection de la personne.
Et quel est donc l'élément transféré si ce n'est l'âme ?

BenFis,

Vraiment pertinent !!!

Si, d'un point de vue purement logique, la doctrine de l'immortalité de l'âme peut très bien se passer de résurrection, la résurrection, elle, ne peut pas se passer d'une forme de "survie de l'âme" (quel que soit le nom qu'on lui donne). Il faut bien "quelque chose" pour faire le lien entre le défunt et le ressuscité, une continuité d'identité, pour que ce soit LUI qui ressuscite, LUI qui a perdu un corps et qui le retrouve. Il faut bien que ce "lui" soit "quelque part" dans l'intervalle -- "nu", comme dit Paul, c.-à-d. "sans corps": d'où la nécessité de "l'état intermédiaire". Une "résurrection" sans "survie de l'âme" n'est pas une résurrection mais, comme le dit quelquefois la Watchtower, une "re-création", c'est-à-dire une création ex nihilo d'un "double" -- conception sans exemple dans l'Antiquité, et qui n'aurait guère satisfait les Anciens me semble-t-il.

[VENT]

Bonjour BenFis

Mais l'âme, donc l'être, peut être reconstitué par Dieu à condition toutefois de subsister quelque part au delà de la mort. Et c'est précisément ce que Jésus affirme lorsqu'il enseigne que l'âme peut être conservée en vie par Dieu à la mort du corps.

Ce serait bien de citer les versets biblique où Jésus affirmerait selon toi, que son enseignement au sujet de l'âme serait conservée en vie par Dieu à la mort du corps ? Je n'ai jamais lu cela dans la bible.


Bonjour homere

Si, d'un point de vue purement logique, la doctrine de l'immortalité de l'âme peut très bien se passer de résurrection, la résurrection, elle, ne peut pas se passer d'une forme de "survie de l'âme" (quel que soit le nom qu'on lui donne). Il faut bien "quelque chose" pour faire le lien entre le défunt et le ressuscité, une continuité d'identité, pour que ce soit LUI qui ressuscite, LUI qui a perdu un corps et qui le retrouve.

Psaume 146:4 : L’esprit de l’homme sort, l’homme retourne au sol ; ce jour-​là, ses pensées périssent.


Si la bible enseigne que les pensées de l'être humain périssent le jour où il meure, il n'y a pas à chercher midi à 14h, faut-il donner la définition du verbe périr ? et bien allons y :

périr

1. Mourir, et en particulier avoir une fin violente : Périr dans un incendie.

Synonymes :

succomber - tomber

2. Être détruit : Ce navire a péri corps et biens.

3. Littéraire. Être anéanti, disparaître : La liberté ne peut pas périr.

Synonymes :

disparaître - finir - s'éteindre - s'évanouir

https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... 9rir/59610

comme le dit quelquefois la Watchtower, une "re-création", c'est-à-dire une création ex nihilo d'un "double"

La re-création s'adresse à la terre que l'homme a détruit, je pense que tu confonds avec "une nouvelle création" qui s'adresse aux 144000 qui formeront le gouvernement céleste dirigé par Christ Jésus.

https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... en-action/

[MonstreLePuissant]

Si la bible enseigne que les pensées de l'être humain périssent le jour où il meure, il n'y a pas à chercher midi à 14h, faut-il donner la définition du verbe périr ? et bien allons y :

L'être humain, c'est le corps. Mais dans le bible, il y a une distinction entre le corps, et l'âme, et l'esprit. L'âme n'est pas l'être humain. L'esprit n'est pas l'être humain. Seul le corps est l'être humain, qui le différencie de tout autre être.

Si l'esprit de l'homme sort, alors c'est que l'esprit de l'homme n'est pas l'homme. L'esprit de l'homme ne retourne pas à la poussière. Donc, les pensées de l'homme périssent, mais l'esprit ne périt pas. Or, est ce que le corps qui pense ou l'esprit ?

[VENT]

L'être humain, c'est le corps. Mais dans le bible, il y a une distinction entre le corps, et l'âme, et l'esprit.

Non, la bible ne fait pas de différence entre le corp et l'âme c'est la même chose. Dieu a créé l'âme ou le cops du premier être humain avec la poussière du sol et c'est seulement quand il souffla dans ses narines le souffle de vie que l’homme devint une âme ou un corp vivant.

L'âme n'est pas l'être humain. L'esprit n'est pas l'être humain. Seul le corps est l'être humain, qui le différencie de tout autre être.

Tenons nous en à Genèse 1:26 je cite :

Et Dieu dit encore : “ Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance (...)

L'être humain a été créé à la ressemblance de Dieu selon ses qualités morales et spirituelles qui ne le différencie pas des qualités spirituelles de Dieu et des esprits céleste.

Si l'esprit de l'homme sort, alors c'est que l'esprit de l'homme n'est pas l'homme.

L'esprit de l'homme qui sort à sa mort et retourne à Dieu comme le dit la bible en Ecclésiaste 12:7 c'est la force active de Dieu qui le maintenait en vie car Dieu est la source de toute vie.

Néhémie 9:6
« Toi seul, tu es Jéhovah. C’est toi qui as fait le ciel, oui le ciel dans toute son immensité et toute son armée, la terre et tout ce qui est sur elle, les mers et tout ce qui s’y trouve. Tous, tu les gardes en vie, et l’armée du ciel se prosterne devant toi.

L'esprit de l'homme ne retourne pas à la poussière. Donc, les pensées de l'homme périssent, mais l'esprit ne périt pas. Or, est ce que le corps qui pense ou l'esprit ?

Ni l'un ni l'autre, à la mort l'être humain n'est plus rien à partir du moment ou la force active de Dieu ne le maintient plus en vie.

[MonstreLePuissant]

Non, la bible ne fait pas de différence entre le corp et l'âme c'est la même chose.

Pas pour Jésus qui fait très bien la différence :

(Matthieu 10:28) Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

Pas pour Paul non plus, qui fait lui aussi la différence :

(1 Corinthiens 5:23) Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ !

Tenons nous en à Genèse 1:26

Tenons nous en à 1 Corinthiens 5:23. Tout l'être est composé de l'esprit, de l'âme, et du corps.

L'être humain a été créé à la ressemblance de Dieu selon ses qualités morales et spirituelles qui ne le différencie pas des qualités spirituelles de Dieu et des esprits céleste.

Si l'homme avait les mêmes qualités morales et spirituelles que Dieu, il n'aurait pas péché.

L'esprit de l'homme qui sort à sa mort et retourne à Dieu comme le dit la bible en Ecclésiaste 12:7 c'est la force active de Dieu qui le maintenait en vie car Dieu est la source de toute vie.

C'est l'esprit ! Que tu l'appelles "force active de Dieu" ne change pas grand chose. Il n'y a qu'un seul esprit, qui est l'esprit de Dieu, et qui ne meurt jamais. Donc, même si notre corps meurt, notre esprit ne meurt jamais.

Ni l'un ni l'autre, à la mort l'être humain n'est plus rien à partir du moment ou la force active de Dieu ne le maintient plus en vie.

Le corps n'est plus rien en effet. Mais l'esprit de l'homme qui est aussi l'esprit de Dieu demeure pour toujours.

[BenFis]

Bonjour BenFis

Ce serait bien de citer les versets biblique où Jésus affirmerait selon toi, que son enseignement au sujet de l'âme serait conservée en vie par Dieu à la mort du corps ? Je n'ai jamais lu cela dans la bible.

Salut Vent,

"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps sans pouvoir tuer l’âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr dans la géhenne l’âme aussi bien que le corps ... Soyez donc sans crainte : vous valez bien plus qu’une multitude de moineaux. Quiconque se déclarera pour moi devant les hommes, moi aussi je me déclarerai pour lui devant mon Père qui est aux cieux. (Matthieu 10:28:32)
Il y a ici une distinction formelle entre l'âme et le corps. Il semble assez clair que si le corps peut être tué, Jésus donne la garantie que l'âme peut subsister.

[VENT]

Salut Vent,

"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps sans pouvoir tuer l’âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr dans la géhenne l’âme aussi bien que le corps ... Soyez donc sans crainte : vous valez bien plus qu’une multitude de moineaux. Quiconque se déclarera pour moi devant les hommes, moi aussi je me déclarerai pour lui devant mon Père qui est aux cieux. (Matthieu 10:28:32)

Tu remarqueras que Jésus fait bien la différence dans ce raisonnement que les hommes peuvent tuer le corps ou âme vivante (selon Genèse 2:7) mais n'ont pas le pouvoir de faire périr le corps ou âme vivante dans la géhenne, l'homme n'a pas le pouvoir de détruire un humain, il peut le tuer mais pas le faire périr parce que Dieu a le pouvoir de le ramener à la vie, en clair "le ressuscité".

Il y a ici une distinction formelle entre l'âme et le corps. Il semble assez clair que si le corps peut être tué, Jésus donne la garantie que l'âme peut subsister.

Tu n'as pas continué le raisonnement de Jésus, puisqu'il affirme qu'il faut plutôt craindre celui qui peut faire périr (détruire) dans la géhenne l’âme aussi bien que le corps, c'est à dire Dieu qui a le pouvoir de détruire un être humain sans possibilité de résurrection pour celui-ci parce que Dieu l'a jugé. Cet enseignement de Jésus est une hyperbole qui n'a pas pour but d'être prise au premier degré, en effet l'âme désigne le corps de chair et d'os en vie, dans l'un ou l'autre cas celui qui tue un être humain tue l'âme et le corps qui désigne l'être humain. Dans cette hyperbole Jésus a voulu mettre l'importance de craindre Dieu qui a le pouvoir de faire périr un humain dans la géhenne, alors qu'un humain n'a pas ce pouvoir mais qu'il peut seulement nous tuer sachant que Dieu a le pouvoir de nous ressusciter.

https://www.jw.org/fr/rechercher/?q=hyp ... rel%26q%3D

[MonstreLePuissant]

Tu remarqueras que Jésus fait bien la différence dans ce raisonnement que les hommes peuvent tuer le corps ou âme vivante (selon Genèse 2:7) mais n'ont pas le pouvoir de faire périr le corps ou âme vivante dans la géhenne, l'homme n'a pas le pouvoir de détruire un humain, il peut le tuer mais pas le faire périr parce que Dieu a le pouvoir de le ramener à la vie, en clair "le ressuscité".

Ça n'a aucun sens. Si l'âme c'est le corps, tout ce qui tue le corps, tue l'âme et inversement. Or Jésus montre qu'on peut tuer l'un sans tuer l'autre. Ce sont donc bien deux choses distinctes.

Tes raisonnements alambiquées de TJ pour expliquer un verset simple ne tiennent pas la route.

Si Juliette est ton unique soeur, si je tue Juliette, je tue ta sœur et si je tue ta sœur, je tue Juliette. Si il n'y a pas de distinction entre le corps et l'âme, alors Jésus raconte n'importe quoi.

[BenFis]

Tu remarqueras que Jésus fait bien la différence dans ce raisonnement que les hommes peuvent tuer le corps ou âme vivante (selon Genèse 2:7) mais n'ont pas le pouvoir de faire périr le corps ou âme vivante dans la géhenne, l'homme n'a pas le pouvoir de détruire un humain, il peut le tuer mais pas le faire périr parce que Dieu a le pouvoir de le ramener à la vie, en clair "le ressuscité".

Dans la 1ère partie de ce passage, il n'est pas question de jeter un corps dans la géhenne mais que le tuer sans pouvoir s'en prendre à l'âme. Où est donc l'âme dans ce cas ?

Tu n'as pas continué le raisonnement de Jésus, puisqu'il affirme qu'il faut plutôt craindre celui qui peut faire périr (détruire) dans la géhenne l’âme aussi bien que le corps, c'est à dire Dieu qui a le pouvoir de détruire un être humain sans possibilité de résurrection pour celui-ci parce que Dieu l'a jugé. Cet enseignement de Jésus est une hyperbole qui n'a pas pour but d'être prise au premier degré, en effet l'âme désigne le corps de chair et d'os en vie, dans l'un ou l'autre cas celui qui tue un être humain tue l'âme et le corps qui désigne l'être humain. Dans cette hyperbole Jésus a voulu mettre l'importance de craindre Dieu qui a le pouvoir de faire périr un humain dans la géhenne, alors qu'un humain n'a pas ce pouvoir mais qu'il peut seulement nous tuer sachant que Dieu a le pouvoir de nous ressusciter.

https://www.jw.org/fr/rechercher/?q=hyp ... rel%26q%3D

J'ai pourtant inclus cette partie du verset dans mon raisonnement. Dieu peut en effet envoyer corps et âme dans la géhenne qui est en général est synonyme de destruction. Et donc si nous sommes tué par un humain, seul le corps est tué mais pas l'âme. Seul Dieu a ce pouvoir.
On peut donc penser que Dieu a besoin de l'âme pour ressusciter une personne.

[VENT]

Si l'âme c'est le corps, tout ce qui tue le corps, tue l'âme et inversement.

Tout à fait, quand Dieu a créé Adam, la bible dit que Dieu à formé l’homme avec de la poussière du sol, à ce niveau de création l'homme n'était qu'un corps inerte et sans vie, c'est seulement à partir du moment où Dieu a soufflé dans ses narines le souffle de vie que l’homme devint une âme vivante. Jésus ayant participé à la création du premier homme avec son père céleste savait donc de quoi il parlait en disant de ne pas craindre ceux qui tue le corps mais ne peuvent tuer l'âme (vivante), parce que c'est Dieu qui a le pouvoir de détruire le corps et sa vie que constitue l'âme vivante, en effet selon Jean 1:1-3 : Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu. 2 Celui-ci était au commencement avec Dieu. 3 Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et pas même une chose ne vint à l’existence si ce n’est par son intermédiaire. Cet intermédiaire est Jésus. Or quand Jésus dit de ne pas crainte ceux qui tuent le corps c'est parce qu'ils ne peuvent pas détruire la vie qui est au pouvoir de Dieu.

Or Jésus montre qu'on peut tuer l'un sans tuer l'autre. Ce sont donc bien deux choses distinctes.

En effet comme en Genèse 2:7 quand Dieu a formé l'homme avec de la poussière du sol ce n'était qu'un corps inerte jusqu'à ce qu'il souffle dans dans ses narines le souffle de vie que l’homme devint une âme vivante, mais avant le souffle de vie l'homme n'était qu'un corps sans vies. Jésus enseigne que ceux qui tuent le corps ne peuvent empêcher la résurrection de ce corps mort qui était une âme vivante bien sûr, il met la priorité de craindre plutôt celui qui peut faire périr (détruire) dans la géhenne l’âme vivante qui le corps.

Si Juliette est ton unique soeur, si je tue Juliette, je tue ta sœur et si je tue ta sœur, je tue Juliette. Si il n'y a pas de distinction entre le corps et l'âme, alors Jésus raconte n'importe quoi.

Bah non, Jésus ne raconte pas n'importe quoi, la preuve toi même tu reconnais que si Juliette est mon unique soeur, si tu tues Juliette, tu tues ma sœur et si tu tues ma sœur, tu tues Juliette, tu démontres qu'il n'y a pas de distinction entre Juliette et ma soeur.