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Ou sont passés les ORIGINAUX écrits.. sous la dictée du prophète et conserves aupres de lui ????

QUI les a détruit ?

Et les personnes qui avait le Coran par coeur dans la tete, tu en fait quoi.

heu 70 apres la mort du prophète, il en restait combien ?? De plus, je mets au défi n'importe quel immam de me citer une sourate du coran par coeur - verset apres verset sans se tromper

Slim09 a écrit : Et les personnes qui avait le Coran par coeur dans la tete, tu en fait quoi.

Je ne te parle pas de "par coeur" je te parle des "documents" qui ont été écrits... SOUS LA DICTEE de ton prophète... et qui (bizarre bizarre) ont TOUS DISPARU.

Etonnant non ?

Alors si ceux là n'existent plus quelle crédibilité apporter a des textes appris par coeur ?

Ils savent ce que l'on leur a appris... mais cela ne confirme pas que ce soit conforme aux textes dictés par "ton prophète".

Saisis tu la différence ?

Un acteur de théatre connait la pièce qu'il joue par coeur. Mais dans tous les cas de figure il y a un texte écrit qui préserve toute erreur.

Si le texte d'origine est manquant... on n'est jamais sur que l'erreur ne se soit pas glissée et répétée ensuite par les autres "appreneurs par coeur".

Donc c'est bien ce que je dis: beaucoup de critiques des autres textes, mais vous ne reposez que sur des conjectures à propos des votres

heu 70 apres la mort du prophète, il en restait combien ?? De plus, je mets au défi n'importe quel immam de me citer une sourate du coran par coeur - verset apres verset sans se tromper Wink

Comment fait t-on la prière a ton avis?
D'après mes souvenirs Coran veut dire réciter non?

Je ne te parle pas de "par coeur" je te parle des "documents" qui ont été écrits... SOUS LA DICTEE de ton prophète... et qui (bizarre bizarre) ont TOUS DISPARU.

Etonnant non ?

Alors si ceux là n'existent plus quelle crédibilité apporter a des textes appris par coeur ?

Ils savent ce que l'on leur a appris... mais cela ne confirme pas que ce soit conforme aux textes dictés par "ton prophète".

Saisis tu la différence ?

Un acteur de théatre connait la pièce qu'il joue par coeur. Mais dans tous les cas de figure il y a un texte écrit qui préserve toute erreur.

Si le texte d'origine est manquant... on n'est jamais sur que l'erreur ne se soit pas glissée et répétée ensuite par les autres "appreneurs par coeur".

Donc c'est bien ce que je dis: beaucoup de critiques des autres textes, mais vous ne reposez que sur des conjectures à propos des votres Very Happy

Les textes ont été compilé est rien n'a été enlevé et rien ajouté. Le Coran qu'il y a aujourd'hui et le meme que celui du prophète. Pendant la compilatio, tous ceux qui connaissait par coeur + les écrit du prophètes sont celui qu'on a aujourd'hui. Donc double protection.
Il n'y a aucune conjoncture mais tu veux en crée un
Cherche encore

Mickael_Keul a écrit :heu 70 apres la mort du prophète, il en restait combien ?? De plus, je mets au défi n'importe quel immam de me citer une sourate du coran par coeur - verset apres verset sans se tromper

70 ans ?

Je me demande d'où tu sors (à chaque fois) toutes ces âneries Mickael_Keul

Slim09 a écrit :
Les textes ont été compilé est rien n'a été enlevé et rien ajouté. Le Coran qu'il y a aujourd'hui et le meme que celui du prophète. Pendant la compilatio, tous ceux qui connaissait par coeur + les écrit du prophètes sont celui qu'on a aujourd'hui. Donc double protection.
Il n'y a aucune conjoncture mais tu veux en crée un
Cherche encore

Bon alors tu peux voir les textes originaux dictés par ton prophète où ?

Car ce n'est que si tu peux les consulter, ou des personnes autorisées que tu seras sûr que rien ne fut changé.

Malheureusement pour toi il n'existent simplement PAS.

Bon alors tu peux voir les textes originaux dictés par ton prophète où ?

Car ce n'est que si tu peux les consulter, ou des personnes autorisées que tu seras sûr que rien ne fut changé.

Malheureusement pour toi il n'existent simplement PAS.

L'objectif n'est pas que le texte soit écrit mais APPRIS par coeur.
Je le répète le Coran bénéficie d'une double protection.
Compagnon avec le Coran dans la tête + les écrits du prophète Mouhammad(sws)
Tu n'as toujours pas compris?

Slim09 a écrit : L'objectif n'est pas que le texte soit écrit mais APPRIS par coeur.
Je le répète le Coran bénéficie d'une double protection.
Compagnon avec le Coran dans la tête + les écrits du prophète Mouhammad(sws)
Tu n'as toujours pas compris?

Ah oui j'ai compris... mais cela ne change rien au schlimblick.

1°) vous n'avez pas un poil de texte original

+

2°) les documents sur des supports divers DICTES par "ton prophète" ont été détruits.

+

3°) la compilation se fait en prenant des textes "par coeur" qui doivent recevoir confirmation de deux témoins (ce qui prouve bien que le par coeur... était déficient dans la majorité des cas) et que les textes "gardés auprès du prophète" n'existaient plus.

+

4°) l'ordre des sourates n'a pas été dans le sens de la révélation, ni comme prévu par "ton prophète" mais... classées par ordre croissant ou décroissant... au gré du sens de la lecture.

Donc oui, j'ai bien compris que vous critiquez toujours les autres textes alors que le votre est tout aussi criticable

Ah oui j'ai compris... mais cele ne change rien a schilmblick.

1°) vous n'avez pas un poil de texte original
2°) les documents sur des supports divers DICTES par "ton prophète" ont été détruits.
3°) la compilation se fait en prenant des textes "par coeur" qui doivent recevoir confirmation de deux témoins (ce qui prouve bien que le par coeur... était déficient dans la majorité des cas)
4°) l'ordre des sourates n'a pas été dans le sens de la révélation, ni comme prévu par "ton prophète" mais... classées par ordre croissant ou décroissant... au gré du sens de la lecture.

Donc oui, j'ai bien compris que vous critiquez toujours les autres textes alors que le votre est tout aussi criticable

1°) Il n'a jamais eu de texte original, juste des supports
2°) Ils ont été détruits après les avoir réuni sous la forme qe l'on a aujourd'hui.
3°) Au temps du prophètes, plus d'une centaine de compagnons connaissaient le Coran par coeur, ce qui faisait qu'il y avait aucune contradiction de ce qu'il récitait. Le Coran veut dire Réciter au cas ou tu aurais oublier.
4°) Il n'y a aucun problème de lecture que les sourats soit classé du plus petits au plus grand. Ou a tu pécher sa

J'ai plutot compris que tu cautionne pas que des personnes avait d'abord copier les verset sur des supports et ENSUITE les apprenais par coeur donc DOUBLE protection.

Contrairement à votre bible qui a chaque page, les témoignages de vos différents évangiles se contredit.
Bien essayé comme meme

-azuphel- a écrit : 70 ans ?

Je me demande d'où tu sors (à chaque fois) toutes ces âneries Mickael_Keul

c'est 20 ans momo est mort en 632 et le coran est daté de 650 (peu avant la mort d'Uthman)

l'ânerie comme tu dis vient d'un site muslim ou je suis allé chercher l'info, comme quoi faut pas toujours se fier aux âneries des soi disant spécialistes

Slim09 a écrit :
1°) Il n'a jamais eu de texte original, juste des supports

Tu appelles comment toi les textes dictés par "ton prophète" au fur et à mesure de "ses révélations" a "ses scribes" ?

Moi j'appelle cela des écrits ORIGINAUX.

Les supports du texte sacré

Le Coran fut écrit sur des branches de palmiers, des roches plates, des morceaux de cuir et de vêtements, des omoplates de chameaux, du papier. Ces derniers étaient ensuite placés auprès du Prophète (صلى الله عليه و سلم).

Qui les a détruits ?????? Bizarre il y a un grand silence là dessus.

Slim09 a écrit : 2°) Ils ont été détruits après les avoir réuni sous la forme qe l'on a aujourd'hui.

Tu rêves... mais si tu veux y croire, moi je n'ai aucun inconvénient

Si pas de compilation avant la mort de "ton prophète"... cela veut bien dire que les documents existaient encore.

Ils ont été détruits après sa mort.

La seule preuve de la véracité du Coran que tu as entre les mains... a été sciamment détruite. Demande toi pourquoi...

Slim09 a écrit : 3°) Au temps du prophètes, plus d'une centaine de compagnons connaissaient le Coran par coeur, ce qui faisait qu'il y avait aucune contradiction de ce qu'il récitait. Le Coran veut dire Réciter au cas ou tu aurais oublier.

Coran veut dire réciter... et lire

Une centaine... c'est bien peu... il m'a semblé que certains musulmans parlent de beaucoup plus

D'ailleurs c'est sans doute plus que cent puisque déjà 70+70 = 140 selon le hadith ci dessous

Zayd Ibn Thâbit raconte : "'Omar (رضي الله عنه) était motivé à cause du nombre important de Houffadh (personnes ayant mémorisés le Coran) décédés. Déjà, à l'époque du Prophète (صلى الله عليه و سلم), environ soixante-dix d'entre eux avaient déjà été fait martyrs à Bi'r Ma'ouna. Et plus tard, à l'époque de Abou Bakr (رضي الله عنه), une expédition à Yamama contre les apostats coûta la vie à un nombre identique de houffadh (en l'an 12 de l'hégire). Tout ceci fit réfléchir 'Omar (رضي الله عنه) qui essaya de convaincre Abou Bakr (رضي الله عنه) avec succès". (Al-Boukhâri)

Tu vois bien qu'il y a contradiction évidente:

1°) les documents auraient été détruits tu dis après compilation...

2°) la compilation est faite car... ceux qui savent "par coeur" se font rares... car beaucoup se font tuer...

Il faudrait donc savoir si documents il y avait et devant le risque évident de ceux qui savent par coeur et qui meurent ....si le texte existait... OU était juste appris par coeur....

Slim09 a écrit :
4°) Il n'y a aucun problème de lecture que les sourats soit classé du plus petits au plus grand. Ou a tu pécher sa

Non de lecture... AUCUN problème. De retouche d'un livre qui est supposé ne pas en subir... c'est évident

L'ordre des sourates

Les savants divergèrent au sujet de l'ordre des sourates selon trois opinions.

Tu vois bien que cela a été rangé au bon gré des 'savants' et pas selon la révélation de "ton prophète" ni par rapport a ses instructions..

Slim09 a écrit : J'ai plutot compris que tu cautionne pas que des personnes avait d'abord copier les verset sur des supports et ENSUITE les apprenais par coeur donc DOUBLE protection.

Contrairement à votre bible qui a chaque page, les témoignages de vos différents évangiles se contredit.
Bien essayé comme meme

Non mon cher, que tu croies en ton texte, c'est ton droit le plus strict.

Ce que je m'efforce de te faire comprendre, si non admettre, c'est qu'il y a autant de problèmes dans ton texte que dans celui que tu critiques.

Mes réflexions sont tirées d'ici:
http://www.risala.net/qouran/histoire/ecrit.htm

Quant aux témoignages des évangiles il n'y a aucune contradiction sauf... si tu ne comprends pas ce qui est écrit.

Ceci dit, il s'agit de 4 récits. Et récits... écrits c'est reconnu par tout le monde par des hommes. L'erreur étant humaine...on ne peut pas reprocher qu'il y en ait.

Mais ton texte c'est "parole d'Allah"... incréée.... et intouchable.

Ce qui est faux, comme je viens de te le démontrer une fois encore.

Tu appelles comment toi les textes dictés par "ton prophète" au fur et à mesure de "ses révélations" a "ses scribes" ?

Moi j'appelle cela des écrits ORIGINAUX.

Ceux sont des supports et non des textes originaux. Cherche encore.

Qui les a détruits ?????? Bizarre il y a un grand silence là dessus.

Cherche tu trouveras surement.

Tu rêves... mais si tu veux y croire, moi je n'ai aucun inconvénient Very Happy

Si pas de compilation avant la mort de "ton prophète"... cela veut bien dire que les documents existaient encore.

Ils ont été détruits après sa mort.

La seule preuve de la véracité du Coran que tu as entre les mains... a été sciamment détruite. Demande toi pourquoi...

Les supports ont été détruits non pas après la mort du prophètes mais après la compilation du coran sous Othman.
Tu viens de faire un cauchemar

Coran veut dire réciter... et lire Very Happy

Une centaine... c'est bien peu... il m'a semblé que certains musulmans parlent de beaucoup plus Wink

D'ailleurs c'est sans doute plus que cent puisque déjà 70+70 = 140 Very Happy selon le hadith ci dessous

Oui du moment qu'ils avaient des hommes qui connaissaint le Coran par coeur donc double protection par l'oral et l'écrits.

Tu vois bien qu'il y a contradiction évidente:

1°) les documents auraient été détruits tu dis après compilation...

2°) la compilation est faite car... ceux qui savent "par coeur" se font rares... car beaucoup se font tuer...

Il faudrait donc savoir si documents il y avait et devant le risque évident de ceux qui savent par coeur et qui meurent ....si le texte existait... OU était juste appris par coeur.... Very Happy

1°) Oui après avoir vérifier avec ceux qui connaissaient le Coran par coeur .La destruction évite les problèmes.

2°) Du moment que les survivants étaient présents lors de la compilation et qu'ils avaient le Coran en tête.

L'essentiel et qu'ils y avaient les supports d'un coté et les personnes connaisant le Coran par coeur de l'autres.

Non de lecture... AUCUN problème. De retouche d'un livre qui est supposé ne pas en subir... c'est évident

Quelle retouche?

Tu vois bien que cela a été rangé au bon gré des 'savants' et pas selon la révélation de "ton prophète" ni par rapport a ses instructions.. Very Happy

Les compagnons (رضي الله عنهم) le reçurent de la part du Prophète (صلى الله عليه و سلم) qui le reçut de Gabriel (عليه السلام). Il fut consigné par Abû Bakr (رضي الله عنه) dans sa recension et aussi par 'Othmân (رضي الله عنه) dans la copie maîtresse [al-mushaf al-imâm] de la recension uthmanienne. Puis, la oumma le transmit de génération en génération.

Non mon cher, que tu croies en ton texte, c'est ton droit le plus strict.

Ce que je m'efforce de te faire comprendre, si non admettre, c'est qu'il y a autant de problèmes dans ton texte que dans celui que tu critiques.

Mes réflexions sont tirées d'ici:
http://www.risala.net/qouran/histoire/ecrit.htm

Quant aux témoignages des évangiles il n'y a aucune contradiction sauf... si tu ne comprends pas ce qui est écrit.

Ceci dit, il s'agit de 4 récits. Et récits... écrits c'est reconnu par tout le monde par des hommes. L'erreur étant humaine...on ne peut pas reprocher qu'il y en ait.

Mais ton texte c'est "parole d'Allah"... incréée.... et intouchable.

Ce qui est faux, comme je viens de te le démontrer une fois encore.

Du moment que tu affirme que ta bible contient des érreurs HUMAINS, tu veut la faire porter sur le Coran qui est DIVINE.
Manque de pot tu t'es gourer

Slim09 a écrit :
Ceux sont des supports et non des textes originaux. Cherche encore.

et il y avait quoi sur ces "supports"

Slim09 a écrit :

Les supports ont été détruits non pas après la mort du prophètes mais après la compilation du coran sous Othman.
Tu viens de faire un cauchemar

ET d'après toi... il était vivant ? Quand Othman a fait "sa" compilation ?

Slim09 a écrit :
1°) Oui après avoir vérifier avec ceux qui connaissaient le Coran par coeur .La destruction évite les problèmes.

tout à fait, je ne te le fais pas dire: la destruction d'originaux élimine les problèmes car elle élimine tout MOYEN DE VERIFICATION de la validité de ce qui est compilé.

C'est exactement ce que je me tue a te dire.

Slim09 a écrit : 2°) Du moment que les survivants étaient présents lors de la compilation et qu'ils avaient le Coran en tête.

L'essentiel et qu'ils y avaient les supports d'un coté et les personnes connaisant le Coran par coeur de l'autres.

Il n'y avait PLUS de supports écrits... cela n'a été fait que par rapport aux mémorisations et non pas par rapport aux textes.

Slim09 a écrit : Quelle retouche?

Toutes celles que l'on puisse imaginer. A partir du moment ou le "compilateur" détruit ce qui a servi a compiler... c'est la porte ouverte a toutes les dérives.... et retouches.

Slim09 a écrit :
Les compagnons (رضي الله عنهم) le reçurent de la part du Prophète (صلى الله عليه و سلم) qui le reçut de Gabriel (عليه السلام). Il fut consigné par Abû Bakr (رضي الله عنه) dans sa recension et aussi par 'Othmân (رضي الله عنه) dans la copie maîtresse [al-mushaf al-imâm] de la recension uthmanienne. Puis, la oumma le transmit de génération en génération.

Tu as lu qu'il y a...

L'ordre des sourates

Les savants divergèrent au sujet de l'ordre des sourates selon trois opinions.

Tu vois bien que tu ne lis que ce qui t'arrange... et pas tout

Slim09 a écrit :
Du moment que tu affirme que ta bible contient des érreurs HUMAINS, tu veut la faire porter sur le Coran qui est DIVINE.
Manque de pot tu t'es gourer

Non mon cher... je viens encore une fois de te démontrer que TON texte n'est pas plus divin que la Bible.

Il a juste été écrit et composé par des hommes.

Mickael_Keul a écrit : c'est 20 ans momo est mort en 632 et le coran est daté de 650 (peu avant la mort d'Uthman)

Y'a une sacré différence entre 20ans et 70ans tu ne trouves pas ? Alors Pourquoi t'as menti ?