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LumendeLumine a écrit :la Bible et toute la Tradition nous montrent un Dieu qui s'affirme avec force preuves

Une petite liste des prétendues preuves ne serait pas de trop.

LumendeLumine a écrit :[Pour ce qui de l'historicité du Christ, elle est affirmée par le dictionnaire Larousse, par l'encyclopédie Wikipedia, finalement par la grande majorité des historiens

Faux. Les seules références concernant ce personnage sont les évangiles chrétiennes.
C'est à ces seuls documents que les dictionnaires et autres encyclopédies font référence.
Il n'existe aucune trace historique (non chrétienne) de Jésus et aucun historien pour prétendre le contraire.

Un chose est certaine tous ceux qui ne croient pas en la licorne bleue sont des hommes mauvais.

Un jour la licorne viendra et tuera tous les hommes mauvais en les embrochant sur un immense barbecue pour assainir la terre !

C'est de l'incroyance en la licorne bleue que provient tous les maux de la terre. Si tous les hommes etaient licoriens la terre vivrait dans la paisibilité et la volupté !

Tous ceux qui pensent différement doivent etre chatié combatu et repudié !

Seuls les adapetes de la licorne bleu mérite le respect et la gratitude.

Ainsi dit par moi.

LumendeLumine a écrit : pour aller vers l'affirmation de cet Être transcendant et source de toute existence contingente, chez Aristote.

L'Aristotélicisme est définitivement tombé avec Korzybski et la Sémantique.

Falenn a écrit :Les seules références concernant ce personnage sont les évangiles chrétiennes.
C'est à ces seuls documents que les dictionnaires et autres encyclopédies font référence.
Il n'existe aucune trace historique (non chrétienne) de Jésus et aucun historien pour prétendre le contraire.

Quelques citations
Encyclopédie Britannica, 15ème édition
A propos des témoignages indépendants concernant Jésus :

"Ces témoignages indépendants prouvent que dans les siècles passés, même les opposants au christianisme n'ont jamais douté de l'historicité de Jésus. Celle-ci a été remise en question pour la première fois, sur des bases inadéquates, par plusieurs auteurs à la fin du 18ème, durant le 19ème et au début du 20ème."

La Grande Encyclopédie Larousse
"Les historiens sérieux sont unanimes à affirmer sans hésitation que Jésus a bien existé." (Tome 11, p 6699)

Cornélius Tacite (55 - 118)
"le nom de chrétien leur vient du nom de Christ, qui fut condamné sous le règne de Tibère, par le procureur Ponce Pilate, ..." (Annales, 15.44) "

Falenn a écrit :Une petite liste des prétendues preuves ne serait pas de trop.

J'ai en tête:
- L'ensemble de l'action de Dieu pour son peuple Israël dans l'Ancien Testament; théophanies, prophètes, miracles
- L'Incarnation de Dieu en un homme concret, dans une culture et une époque particulière; son enseignement, son exemple, sa Résurrection
- Le témoignage des chrétiens de tout temps
- Les preuves de l'existence de Dieu, spécialement celles développées par Saint Thomas d'Aquin dans la Somme Théologique première partie, et qui sont valables de tout temps

Ces quelques versets qui démontrent une foi non "fidéiste", mais bien appuyée sur des prémisses raisonnables et indiscutables:

Paul, dans l'épître aux Romains, en parlant des Grecs:

19 car ce qui se peut connaître de Dieu, est manifeste parmi eux : Dieu le leur a manifesté.
20 En effet ses perfections invisibles, son éternelle puissance et sa divinité
sont, depuis la création du monde, rendues visibles à l'intelligence par le
moyen de ses œuvres. Ils sont donc inexcusables.

Livre de la Sagesse:

s'ils ont acquis assez de science pour arriver à connaître le monde, comment n'en ont-ils pas connu plus facilement le Maître?

C'est l'affirmation de la capacité naturelle de la raison à reconnaître le Créateur à partir de ses oeuvres.

Luc, dans les Actes des Apôtres, au sujet du Christ:

C'est à eux aussi qu'après sa passion il se montra vivant, avec force
preuves, leur apparaissant pendant quarante jours et parlant des choses du royaume de Dieu.

C'est là l'affirmation d'un Christ historique, concret, et non d'une entité spirituelle.

Agnos a écrit :L'Aristotélicisme est définitivement tombé avec Korzybski et la Sémantique.

Jamais entendu ce nom-là avant que vous le mentionnez. Je viens de lire un peu sur lui; c'est l'objection classique apportée contre le réalisme modéré, qui consiste à nier tout lien direct entre l'intelligence et le réel: nous serions condamnés à ne penser que nos catégories subjectives tirées de l'expérience sensible. Hume et Kant ont été les plus importants dans la formulation de cette philosophie: Alfred Korzybski ne fait qu'une application particulière de cette théorie.

Or nier un lien direct, ontologique, entre l'intelligence et la réalité, c'est-à-dire nier la possibilité pour l'Homme de saisir le réel tel qu'il est, ne fut-ce qu'en partie, c'est lui retirer toute conquête possible sur le réel; c'est replier sa raison sur elle-même, c'est le ratatiner d'une manière grotesque et contraire au bon sens.

Dire que les schèmes de base de la pensée ne sont pas celles du Réel, c'est prétendre que l'absurdité (ie: ce qui est impensable) est réellement possible. Qu'une chose puisse exister et n'exister pas; exister d'elle-même et non d'elle-même; agir de manière déterminée sans être déterminée.

Pour le réalisme modéré, les schèmes de base de la pensée (principes de non-contradiction, de causalité, de raison d'être et de finalité) sont forcément les schèmes de base de la réalité; sinon, elles ne seraient rien, le Réel pourrait être inintelligible et absurde; toute affirmation sur le réel serait dénuée de fondement véritable; et ainsi nous serions condamnés à un mutisme aberrant, à penser notre propre pensée.

Ce qui a fait la force de l'Aristotélisme, c'est que c'est le seul système à éviter d'affirmer que la connaissance du réel est soit illusoire, soit impossible. En tant que seul système à ne pas nier l'objectivité fondamentale de la connaissance humaine, il est le seul point de départ convenable pour une preuve efficace de l'existence de Dieu.

LumendeLumine a écrit :Encyclopédie Britannica, 15ème édition
"Ces témoignages indépendants prouvent

Quels témoignages indépendants ?

La Grande Encyclopédie Larousse
"Les historiens sérieux sont unanimes à affirmer sans hésitation que Jésus a bien existé." (Tome 11, p 6699)

Faux.

En dehors du Nouveau Testament, aucun auteur parmi tous ceux qui auraient été les contemporains de Jésus, ne nous a transmis à son sujet le moindre renseignement.
Ainsi des historiens, avec une précision croissante, constatent d'abord que sur une trentaine d'auteurs connus de l'époque qui auraient pu parler de Jésus, tous sont muets.

Dans l'oeuvre de Flavius Josèphe (77-95), il y a bien quelques lignes à son sujet, mais elles furent ajoutées, après Origène (185-254) qui les ignoraient, et signalées seulement au 4ème siècle par Eusèbe de Césarée (265-340), le faussaire. De toute façon, Flavius Josèphe, juif orthodoxe n'aurait jamais pu écrire que Jésus était le messie. Or les juifs orthodoxes attendent encore la venue de leur messie.

Tacite (55-120) vers 116, aurait parlé de chrétiens brûlés à Rome sous Néron vers l'an 64; mais cette mention ne fut ajoutée qu'en 1429 par le secrétaire papel, le Pogge (premier éditeur des "Annales" de Tacite) et ne figure pas dans les traductions et copies antérieures. Cette interpolation a été fabriquée disent les érudits, d'après un texte de Sulpice Sévère, un médiocre historien de la fin du quatrième siècle.

Pline le jeune (66-144) aurait mentionné dans une lettre à l'empereur Trajan, l'existence des chrétiens et d'un certain Jésus homme. Mais cette lettre a été composée vers 1500 par Girardo di Verona. Au quatrième siècle, un érudit Sidoine Apolinaire déclara que Pline le jeune avait fixé à neuf le nombre de ses livres. Or cette prétendue lettre se trouve au dixième livre attribué à Pline le jeune.

Suétone (75-160 environ) en 120 parle d'un "chrestos" (le bon, le meilleur), agitateur de Rome en 50; mais il ne peut s'agir du paisible Christ ("christus", christos ou oïnt) de la mythologie chrétienne mort croit-on, à Jérusalem depuis 20 ans.

Parmi les autres écrivains et historiens, du 1er et 2ème siècle de notre ère, qui gardent un silence total sur Jésus, citons : Valerius Maximus (-14 - -370) , Senèque (-2 - -66), Pline l'Ancien (23 - 79), Perce (34 - 62), Lucain (39 - 65), Dion Chrysostone (40 - 117), Stace (40 - 96), Plutarque (45 - 125), Silius Italicius (25 - 100), Martial (65 - 95), Flaccus (70 - 100), Pétrone (mort en 65), Quintillien (65 - 97), Juvénal (55 - 140), Apulée (mort vers 170), Don Cassuis, Pausanias,Juste de Tibériade, etc.

Mais c'est surtout le silence de Philon d'Alexandrie sur Jésus qui a une importance décisive. Philon qui avait déjà 25 ou 30 ans lorsque Jésus aurait du naître et mourut plusieurs années après la date à laquelle ce dernier dû mourir, ne sait rien et ne dit jamais rien de Jésus Christ.

Cornélius Tacite (55 - 118)

"le nom de chrétien leur vient du nom de Christ, qui fut condamné sous le règne de Tibère, par le procureur Ponce Pilate, ..." (Annales, 15.44) "

Voir + haut (en vert) et puis toujours aucune mention d'un Jésus ...

J'ai en tête:
- L'ensemble de l'action de Dieu pour son peuple Israël dans l'Ancien Testament; théophanies, prophètes, miracles
- L'Incarnation de Dieu en un homme concret, dans une culture et une époque particulière; son enseignement, son exemple, sa Résurrection
- Le témoignage des chrétiens de tout temps
- Les preuves de l'existence de Dieu, spécialement celles développées par Saint Thomas d'Aquin dans la Somme Théologique première partie, et qui sont valables de tout temps.

Mais pourquoi y-a-t-il autant de non chrétiens ?!
Voyons, Lumine, les textes chrétiens ne peuvent être des preuves que "dieu s'affirme avec force". Ils ne font que le prétendre et non pas le prouver. Des on-dit ...

Or nier un lien direct, ontologique, entre l'intelligence et la réalité, c'est-à-dire nier la possibilité pour l'Homme de saisir le réel tel qu'il est, ne fut-ce qu'en partie, c'est lui retirer toute conquête possible sur le réel; c'est replier sa raison sur elle-même, c'est le ratatiner d'une manière grotesque et contraire au bon sens.

Toute cette ontologie, cette scolastique, cette métaphysique, essence et nature ... c'est du blabla reposant sur rien.

"Le mouvement est une violence chez Aristote. On peut dire que la finalité de toute chose, c'est le repos. Cette table en face de moi par exemple, elle est en repos. Il faut qu'une cause extérieure, c'est-à-dire moi, ou le déménageur, vienne faire violence à son état en la transportant d'un lieu à un autre."
Aristote impose un absolu, Einstein découvre le contraire: la relativité.

d’après Korzybski, la confusion des niveaux d’abstraction conduit facilement à des incompréhensions graves, voire à des massacres : il cite l’exemple des conflits entre chrétiens sur la question de savoir si Jésus était ou non le « Fils de Dieu » (quel est le test objectif permettant de le déterminer ? Nous savons définir un « fils » comme un individu de sexe masculin devant la moitié de son ADN à son père; hors de cela, le mot ne peut avoir qu’un sens allégorique, et il faut en ce cas préciser lequel), ou si le pain et le vin de la consécration étaient ou non le sang du Christ.

La philosophie médiévale, inspirée d’Aristote, selon laquelle un objet possédait une essence auxquelles des propriétés étaient seulement censées « inhérer » (on disait aussi : une substance et des accidents), a beaucoup contribué à entretenir ce genre de malentendus.

Tu fais toi-meme ces "associations" en répondant à Falenn.
Quand elle te demande des preuves, tu lui réponds:

- L'ensemble de l'action de Dieu pour son peuple Israël dans l'Ancien Testament; théophanies, prophètes, miracles
- L'Incarnation de Dieu en un homme concret, dans une culture et une époque particulière; son enseignement, son exemple, sa Résurrection

qui ne sont finalement que des mots dans un livre, et pas les évenements historiques qui n'ont jamais existé.

ça n'a aucune importance que "Jesus ait existé ou non"; l'exemple seul comme motivation ou réalité a suffit à l'Occident pour imposer sa puissance sur cette seule base. et aucune théorie jusqu'ici n'est parvenue à la battre à plate couture; m^me les athéistes les plus convaincus se sont inspiré intégralement de cet Enseignement pour tenter d'établir, par la voie matérialiste, l'essentiel de Ses Principes. ( don de soi, austérité, sens de la communauté, partage, Non Violence, etc).

le Ksatriya, tu penses vraiment qu'il a fallu attendre ce prétendu christ pour savoir comment un homme devait se comporter...
Je suis un athée convaincu (pas en 2 mots attention!) et j'ai aps eu besoin du christ pour me dire... ne pas voler, ne pas faire ci ou çà etc....
L'éducation, l'empirisme, l'inné, voilà ce qui me guide vers mon raisonnement d'humaiN.... Penser qu'1 homme par ses actions a tout découvert sur la nature humaine est présomptueux et réducteur, mais libre à toi de le vénérer...

Depuis le temps que je lis les messages de le Ksatriya, il me semble qu'il est adepte de raccourcis du type :
croire en Dieu=avoir les notions de ce qui est bien et de ce qui est mal
ne pa croire en Dieu=ne pas avoir de moralité, ne pas dicerner le bien du mal

Alors bien sur, il ne l'a jamais exprimé aussi clairement et dans ces termes : c'est une caricature, et je l'assume.

Personnelement, je ne renie absolument pas le rôle et l'importance des religions et croyance dans la mise en place des différentes cultures, morale ou histoire de peuples de la Terre. En bien ou en mal, d'ailleurs.
Mais de là les rendre indispensable pour établir une socièté digne de ce nom, avec ne serais qu'une once de morale, c'est faire preuve de mauvaise fois et d'inculture notoire en ce qui concerne les capacités humaines naturelles.
L'Homme est un animal qui vit en société, comme le font d'autre animaux. Dès son plus jeune âge, l'Homme se comporte, au contact d'autres Homme, comme le membre d'une socièté : disputes, soutient, alliances, rapprochement, affinité, etc... dans les cours d'écoles. Et cela, avant même d'avoir reçu une véritable culture religieuse des morales.
La Nature de l'Homme le conduit au contact : combien d'enfants cherchent à se rapprocher et à toucher d'autres enfants dans les bacs à sables...avant que plus tard, les parents ne leur disent :"laisse le tranquille ce petit, arrête de l'embèter !".
Les religions, à travers la morale religieuse, ont codifié et imposé des règles à ses contacts humains en se fondant sur leur dogmes et principes respectifs.

Notons quand même que des données archéologiques ont récemment démontré que bien avant l'apparition des religions, les Homo se soutenaient les uns les autres : un squelette a été retrouvé et l'individu en question ne possédait absolument plus aucune dent. Le plus intéressant, s'est que l'os de la mandibule montre très clairement que l'individu a vécu longtemps bien après avoir perdu ces dents, ce qui, en cette époque, était impossible si l'individu n'était pas aidé. Le soutient et l'aide qu'a reçu cet Homo démontre l'existence de liens, de relations fortes entre espèces que l'on considère trop souvent à tort comme des "sauvages individualiste" qui se désintéressent de leurs congénères (source : National Géographique).

le Ksatriya a écrit :qu'est ce que vous voulez, les athées se définissent essentiellement par leur foi envers des ptits chefs ( bien terrestres)

Et en plus c' est un dévot de krishna qui dit çà!. On aurat tout vu.

Agnos a écrit :Toute cette ontologie, cette scolastique, cette métaphysique, essence et nature ... c'est du blabla reposant sur rien.

Ce sont les termes les plus précis pour exprimer ces concepts suprêmement simples, les plus élémentaires de la connaissance, et qui la fondent: notre lien avec le réel (l'intelligence; lien direct = ontologique), ce que les choses sont ( = essence ou nature), le fait de leur existence, notre étude de ces choses (science), en elles-mêmes (ontologie) ou dans leurs effets (expérimentation), etc. Il est très facile de balayer tout cela du revers de la main; il est plus difficile d'arrêter de penser selon la logique naturelle de notre esprit, logique exprimée en ces termes.

Agnos a écrit :Le mouvement est une violence chez Aristote. On peut dire que la finalité de toute chose, c'est le repos. Cette table en face de moi par exemple, elle est en repos. Il faut qu'une cause extérieure, c'est-à-dire moi, ou le déménageur, vienne faire violence à son état en la transportant d'un lieu à un autre.

C'est une critique faible et qui méconnait Aristote. Aristote affirme la primauté de l'être sur le devenir, mais il ne faut pas confondre "être" et "statique"; "devenir" et "mouvement". Dieu, qui est l'Être immuable, est en lui-même une communauté dynamique de relation, quoiqu'en lui il n'y ait aucun devenir ni mouvement. En réalité, le primat de l'être sur le devenir est la seule distinction capable de donner un sens au devenir; car si l'on absolutise l'être, on nie le devenir (Parménide); et si l'on absolutise le devenir (Héraclite), on le nie également puisque si tout est essentiellement devenir, il n'y a plus rien qui est, même pas le devenir.

Agnos a écrit :Aristote impose un absolu, Einstein découvre le contraire: la relativité.

Je ne sais de quel absolu vous voulez parler, si ce n'est la possibilité pour l'Homme de connaître le réel; mais la relativité d'Einstein est un traité de physique et non de métaphysique; confondre ces disciplines serait une grossière erreur. La relativité (qui est largement remise en question aujourd'hui) exprime d'abord un absolu: la vitesse de la lumière; et fait dépendre toutes choses de cette vitesse, de cette constante : C. D'où; la matière c'est finalement la même chose que l'énergie, à une constante près: la lumière (E = MC^2). Tout est "relatif", mais "relatif" à cet absolu qu'est C.

Falenn a écrit :Dans l'oeuvre de Flavius Josèphe (77-95), il y a bien quelques lignes à son sujet, mais elles furent ajoutées, après Origène (185-254) qui les ignoraient, et signalées seulement au 4ème siècle par Eusèbe de Césarée (265-340), le faussaire. De toute façon, Flavius Josèphe, juif orthodoxe n'aurait jamais pu écrire que Jésus était le messie. Or les juifs orthodoxes attendent encore la venue de leur messie.

"Le témoignage de Flavius Josèphe (5) est le plus étonnant. Tellement étonnant que l’on a pensé que le texte avait été arrangé par des copistes chrétiens plus tard dans la transmission du manuscrit.

Ceci méritait d’être discuté très sérieusement, et l’a été. Flavius Josèphe avait participé à « la guerre des Juifs », entre l’année 66 et l’année 7O. Il s’agit de la grande révolte des Juifs, réprimée par Vespasien, puis celui-ci ayant été proclamé empereur, par son fils Titus. Flavius Josèphe s’était d’abord battu dans les rangs des insurgés, puis s’était rendu aux Romains et avait pris leur parti. Il a écrit en grec vers 93 une histoire très précise de ces événements. Dans cette histoire il rapporte la mise à mort de l’apôtre Jacques. Et puis il parle du Christ. Un certain nombre de critiques donc ont estimé que le passage de Flavius Josèphe était trop favorable à Jésus. Un Juif romanisé aurait-il été jusque là ? Un copiste chrétien, en recopiant le manuscrit, aurait arrangé le texte.

Cette objection est sérieuse, mais nous avons plusieurs manuscrits avec des origines différentes. Un savant Israélien, Shlomo Pères, a étudié ces différents manuscrits et il estima avoir atteint la version « minimum » de Flavius Josèphe. La voici :

« En ce temps là, vivait un sage nommé Jésus. Il se conduisait bien et était estimé pour sa vertu. Nombreux furent ceux tant Juifs que gens d’autres nations qui devinrent ses disciples. Pilate le condamna à être crucifié et à mourir. Mais ceux qui étaient devenus ses disciples ne cessèrent de suivre son enseignement. Ils racontèrent qu’il leur était apparu trois jours après sa crucifixion et qu’il était vivant. Sans doute était-il le Messie sur qui les prophètes ont racontés tant de merveilles. »

Il est possible que cette version ait elle même “ été améliorée ” par un copiste. Mais il paraît difficile d’évacuer complètement le fait que Josèphe ait situé Jésus dans l’histoire, car il fait de même pour Jean Baptiste et pour Jacques, premier “ Evêque ” de Jérusalem, dit “ le frère de Jésus ” : “ Ananus rassembla le Sanhédrin des juges et fit comparaître Jacques le frère de Jésus ainsi que quelques autres ; il les accusa d’avoir violé la loi et les livra à la lapidation ” (Antiquités Juives, XX, 9,1). "

http://www.1000questions.net/fr/histo1.html#12

Falenn a écrit :Mais pourquoi y-a-t-il autant de non chrétiens ?!

Il ne faut pas surestimer les gens.

Voyons, Lumine, les textes chrétiens ne peuvent être des preuves que "dieu s'affirme avec force". Ils ne font que le prétendre et non pas le prouver.

J'ai dit que la Bible et la Tradition nous présentent un Dieu qui s'affirme avec force, je n'ai pas dit qu'ils prouvent que Dieu se prouve.

Maintenant, pourquoi les textes chrétiens sont-ils forcément non-historiques? Avez-vous déjà ouvert l'évangile de Saint Luc? Il est lui-même historien de profession.

"Comme plusieurs ont entrepris de composer une relation des choses
accomplies parmi nous, conformément à ce que nous ont transmis ceux qui ont été dès le commencement témoins oculaires et ministres de la parole, il m'a paru bon à moi aussi, qui de longue date ai tout suivi avec soin, d'en écrire pour toi le récit suivi, noble Théophile, afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus. " Luc 1

L'hypothèse selon laquelle tout document chrétien attestant historiquement l'existence du Christ serait une invention repose sur ce qu'elle cherche à démontrer. Ce n'est même pas un raisonnement.

"Parce qu'ils ont la foi, leur témoignage est forcément biaisé". Mais quels faits peuvent-ils biaiser s'il n'y en a pas eu?

"Ils ont la foi, donc ils ont tout inventé". Ceci est contradictoire: si c'est par la foi en Christ qu'ils ont inventé le personnage du Christ, alors ils y croyaient avant de l'inventer.

Les chrétiens ont à plusieurs reprises donné leur vie pour le Christ. Ils ont subi persécution sur persécution. Auraient-ils subi cela pour un mensonge? Quel avantage avaient-ils à y trouver? Si aucun, alors il faut supposer leur sincérité. Or s'ils sont sincèrent, ils n'inventent pas.

L'hypothèse d'une machination grotesque ne tient pas:

"Cette cohérence (du Nouveau Testament) est exceptionnelle, et défie les siècles. Ce que Jésus a voulu que nous sachions de sa vie, de son enseignement, nous pouvons le connaître parfaitement. Cela c’est un fait historique incontournable : Jésus a vécu, a témoigné, a guéri des malades, a enseigné, a donné sa vie : nous avons accès avec sûreté à ces faits et à cet enseignement !

Comment ?

Certains adversaires du christianisme font grand état de divergences dans les Evangiles : par exemple la date de sa mort, quatorze ou quinze du mois de Nizan (la différence est grande !) Le nom ou le surnom de ses apôtres, le nombre de ses voyages à Jérusalem. Et le récit des enseignements peut différer dans le mot à mot.

Que répondre ?

• 1. Tous les historiens véritables, et tous les juges et avocats expérimentés vous diront que ces divergences sur les détails sont, non pas un obstacle, mais une confirmation de la véracité des enseignements : on est sûr d’avoir à faire à plusieurs témoins véritables, et non pas à un seul témoin qui a fait apprendre la leçon aux autres.
  
  2. Et ce qui est plus extraordinaire, c’est que, au delà des divergences c’est la même doctrine de fond qui est exprimée. Et cela, c’est impossible à inventer.
  
  Des gens simples, sans beaucoup d’instruction, dispersés dans le monde romain de l’époque qui était déjà oriental (langue grecque) et occidental (langue latine), en butte aux persécutions, comment auraient-ils pu donner des récits différents d’une même doctrine si cette doctrine n’existait pas à la base ? Et comment auraient-ils pu, soudain, donner des noms de villages, des détails de monuments (la piscine de Bethesda) et décrire des façons de vivre, des rôles sociaux et politiques qui disparaissent dans la tourmente des années 66-7O ? Parfois il faudra 19OO ans pour redécouvrir ces éléments, par exemple l’inscription du préfet Pilate, le nom de Nazareth gravé au 3e siècle pour des familles de rabbins…
  
  3. L’un des éléments qui pèse d’un grand poids pour l’authenticité est le fait qu’à travers les Evangiles, les témoins ne cachent pas les erreurs et les faiblesses des apôtres : par exemple le reniement de Pierre, ce Pierre dont Jésus a annoncé qu’il serait la pierre angulaire de son Eglise; autre exemple, la sévérité de Jésus à l’égard de Pierre lorsqu’il lui dit : « Passe derrière moi Satan », parce que Pierre le suppliait de ne pas accepter la Passion et la mise à mort.
  
  Les Evangiles ne cachent pas non plus ce qui va être difficile pour la prédication : annoncer un « messie » - un Christ mort sur la croix était selon la parole de Saint Paul, « un scandale pour les Juifs et une folie pour les Romains » et autres non croyants de l’époque.

Il y a donc une évidence contre laquelle toutes les attaques butent : le souci de vérité dans les Evangiles a dépassé toutes les autres considérations.

Et ce souci de vérité traverse tous les écrits (27) du Nouveau Testament. Ainsi nous avons souci de vérité et cohérence des témoins, dispersés géographiquement, qui donnent la certitude de l’historicité de la vie et de l’enseignement de Jésus. "

http://www.1000questions.net/fr/histo1.html#12

Falenn a écrit :Ainsi des historiens, avec une précision croissante, constatent d'abord que sur une trentaine d'auteurs connus de l'époque qui auraient pu parler de Jésus, tous sont muets.

C'est faux, il faut compter Tacite et Flavius Josèphe.

Par ailleurs:

Que penser du fait qu'il n'y ait pas plus de traces extérieures à la Bible ?
Il faut tout d'abord souligner que peu de documents historiques du 1er siècle ont été retrouvés. E.M. Blaiklock a catalogué les écrits de l'empire romain datant du premier siècle qu'on a retrouvés et qui ne mentionnent pas Jésus : cela représente moins de 20 auteurs différents.
Il faut de plus noter que pour plusieurs des documents retrouvés, les sujets abordés font qu'il n'y a aucune raison qu'ils parlent de Jésus.
Du point de vue de l'histoire romaine du 1er siècle, Jésus était insignifiant :
- Sans standing social, il a agit dans une province éloignée peu aimée, comme prédicateur et faiseur de miracles, et a été exécuté sur les ordres d'un petit gouverneur.
- En lisant les écrits des "journalistes" du 1er siècle, on s'aperçoit qu'ils s'intéressaient surtout aux événements politiques majeurs de leur époque ; quand il s'agissait d'événements religieux, seuls ceux qui avaient des répercussions sur les affaires nationales et internationales les plus importantes étaient mentionnés. Or tel n'était pas le cas de ce qui se passait en Palestine.
- Une autre raison explique le peu d'intérêt de la part des romains pour Jésus : il s'est surtout opposé aux religieux juifs de son époque, et non aux romains.
Les débuts des mouvements religieux sont souvent mis par écrit des générations plus tard. Dans le cas de Jésus, "nous avons une meilleure documentation historique ... que pour les fondateurs de n'importe qu'elle autre religion de l'antiquité ... La situation de Jésus est donc unique en son genre, et assez impressionnante quand on considère tout ce qu'on peut apprendre de lui en dehors du Nouveau Testament". Voici quelques exemples qui illustrent cette affirmation :
Le Gathas de Zoroastre, daté d'environ 1000 av. JC, est jugé authentique bien que la plupart des écrits zoroastriens aient été rédigés après le IIIème ap. JC.
Les écrits de Bouddha, qui vivait au VIème av. JC n'ont été rédigés qu'après l'ère chrétienne et la 1ère biographie de Bouddha au 1er ap. JC.
La biographie de Mahomet (570 – 632 ap. JC) n'a pas été écrite avant 767 soit plus de 130 ans après sa mort.

http://www.info-bible.org/histoire/jesu ... Toc2528259

de Lumendelumine, un incroyable effort que je qualifierais de sysiphilique.

Dieu, qui est l'Être immuable

??? Il ne peut pas etre immuable, puisue il est sensé a un moment avoir créé. Donc avoir eut un désir de création, donc il a changé au moins une fois. (Voir plusieurs fois, a moins que les anges n' est jamais été créé)


Sur l' historicité de jésus, perso je pense que c' est un mythe. Outre l' absence de témoignages, On aurait du trouver des traces du procès? Et certains evenements

il y a d' autres éléments: Exemple: les généalogies: Qui a fourni les généalogies? Jésus? quand? ou?? Marie??? faut pas rever, Joseph? Un charpentier? .
Il fallait etre un bon connaisseurs de l' ancien testament pour les monter. Et elle remonte jusqu' a Adam, a moins d' etre un créationiste forcené, c' est peut crédible.

Sincérement, il est bizarre "dieu", il nous envoie son fils a lyncher, C' est la seule idée valable qu' il avait??
Sincérement, si il voudrait que les humains croient en lui, il y a surement beaucoup plus simple, beaucoup plus sympa, et beaucoup moins morbide comme solution.
D' autant plus que 2000 ans aprés, quelle preuve?
Pourquoi faire compliqué, obscur???

??? Il ne peut pas etre immuable, puisue il est sensé a un moment avoir créé. Donc avoir eut un désir de création, donc il a changé au moins une fois. (Voir plusieurs fois, a moins que les anges n' est jamais été créé)

Dieu n'a pas créé à un moment précis du temps, car il préexiste au temps; il en est le créateur. Sa volonté est immuable, mais dans notre réalité essentiellement diverse, elle se traduit en des effets divers; un peu comme les rayons du soleils, toujours identiques à eux-mêmes, produisent une profusion de teintes différentes.

Sur l' historicité de jésus, perso je pense que c' est un mythe. Outre l' absence de témoignages, On aurait du trouver des traces du procès? Et certains evenements

Il y a le témoignage de toute l'Église naissante, attestée dans les Saintes Écritures; et quelques mentions d'écrivains d'époque. Des détails géographiques mentionnés dans les Évangiles prouvent que ces derniers ne peuvent provenir que de témoins ayant vécu en même temps que Jésus : http://www.1000questions.net/fr/histo1.html#122

il y a d' autres éléments: Exemple: les généalogies: Qui a fourni les généalogies? Jésus? quand? ou?? Marie??? faut pas rever, Joseph? Un charpentier? .
Il fallait etre un bon connaisseurs de l' ancien testament pour les monter. Et elle remonte jusqu' a Adam, a moins d' etre un créationiste forcené, c' est peut crédible.

La généalogie trouvée en Matthieu 1 n'est pas un témoignage sur la vie du Christ et n'a qu'une importance secondaire.

Sincérement, il est bizarre "dieu", il nous envoie son fils a lyncher, C' est la seule idée valable qu' il avait??
Sincérement, si il voudrait que les humains croient en lui, il y a surement beaucoup plus simple, beaucoup plus sympa, et beaucoup moins morbide comme solution.
D' autant plus que 2000 ans aprés, quelle preuve?
Pourquoi faire compliqué, obscur???

Dieu a choisi de se faire homme pour venir sur Terre; de se faire un homme bien ordinaire, en une époque, un lieu, une culture spécifique. Il a passé l'essentiel de sa vie terrestre non pas à accomplir de grandes choses, mais à des travaux de menuisier; il a ensuite prêché de sa voix à une certaine partie de la Palestine et a subi le châtiment des pires criminels.

Pourquoi n'est-il pas venu dans toute sa gloire et sa puissance se révéler à nous? Voilà ce que les Juifs n'ont jamais voulu accepter.

Ce fait de l'Incarnation nous révèle plusieurs choses importantes:

- Que Dieu respecte sa création, l'Homme, et le mode par lequel l'Homme peut entrer dans une relation d'amour: non pas en faisant violence à sa créature, mais en s'intégrant à elle, en se donnant à elle de la manière la plus humble
- Que Dieu a tant d'estime pour la nature humaine qu'il a voulu l'épouser, s'unir à elle en une personne: il y a là le fondement objectif le plus fort qui soit à la dignité absolue et sacrée de la personne humaine
- Que Dieu permet nos limites et même le mal, parce que par ces limites et ce mal (sa mort sur la croix), il peut créer un bien plus grand: la condition humaine après la Rédemption est en effet supérieure à ce qu'elle était avant le péché originel. En ce sens, le sacrifice du Christ est la réponse au mystère du mal.