Religions du monde :: forum religion

patlek a écrit :Le diable, c' est le personnage un peu bouffon.

L' épouvantail a agiter sous le nez des etits enfaants, pour les effrayer.

Tout ce bazar (dieu y compris) est en gros une négation complète et totale de l' intelligence. Un systéme de controle des masses, pour les faire vivre dans une sorte de monde effrayant, peuplé d' entités invisible qui les suivent partout (y compris dans les toilettes, "dieu voit tout", y compris mon caca qui sort, on est plus tranquille nulle part!!!!!! (c' est un scandale!!).

Donc , faute de pouvoir réellement controler tout le monde, on invente "l' oeil invisible". Pour arriver a une infantilisation des croyants. Si tu prend un bobon dans le pot en cachette, sache que meme si tu es en cachette, tu es vu de l' oeil invisible!!!.

On est donc dans une négation complète de l' intelligence. "Tu ne tueras pas", ou "tu ne voleras pas", non pas parce que tu auras compris le mal que tu fais a autrui, mais par peur du mal que tu te ferais a toi!!! (l' autre n' a aucune importance). C' est un systeme ne fonctionnant pas sur l' intelligence, mais sur la peur.

Et le diable est un des instrument de peur des religions.

Nous ne pouvons pas évacuer totalement la peur et l'angoisse et ce même si l'on croit à la bienveillance de Dieu. La progression personnelle vers la sainteté nous laisse seul face à nos démons intérieurs. Les influences morbides se font sentir et le secours aussi dans la tourmente psychique. Combien je vis de visages horribles, effrayants et épouvantables comme autant d'images de puissances maléfiques ou de profonde maladie psychique. Si ce n'est le Diable alors c'est la maladie mentale. Pour me rassurer mon imagination a trouvé une source divine de présence ou la présence divine est venue à mon secours. N'y a-t-il pas des hommes méchants ou agressifs ? Et dans mon esprit est-ce seulement la confrontation de délires ou l'intrusion d'entités spirituelles mal intentionnées qui vinrent me perturber si longtemps avant que je n'acquière la force intérieure de les regarder et de les remplacer par une image positive ?

pastoral hide & seek a écrit : Même reproche encore que précédement, a croire que vous manquez totalement de logique, ou que vous aimez la forcer.
Ce n'est pas parce que tu prétends que dieu n'existe pas, que dieu n'existe pas. Or tu réagis précisement comme cela en disant : comment pourrions nous avoir du ressentiment pour ce qui n'existe pas ?

Ce n'est pas parce que tu déclares que dieu n'existe pas, qu'il n'existe pas. Dieu existe pour certains, l'athée que tu es, a du un jour s'en rendre compte. A partir de ce moment la, l'aversion dont je parle est possible.

Pour résumer, vous allez un peu trop vite en disant :
- comme je suis athée, le diable n'a pas de raison d'etre car je nie d'abord l'existence de dieu.
- comme je suis athée, je ne peux pas avoir de ressentiment, car je déclare le sujet de ce ressentiment comme n'existant pas.

La véritable question est antérieure, qu'est-ce qui fait que vous êtes athée, et c'est à ce moment précisement que le ressentiment peut jouer un role, avant et pas après, après ca n'a effectivement aucun sens.

Intéressant, tu veux dire que à partir du moment où on se dit athée, le Diable et Dieu sont effacés de notre raisonnement et que tu voudrais savoir ce qu'est notre raisonnement qui fait que nous renions ces préceptes?
Et là j'y ai réfléchi un peu et je dois 'avouer' que tu as raison... à mon niveau et par mon raisonnement plus jeune, la renonciation de Dieu a été suffisant pour renoncer au diable par corrélation.
J'avais relaté une anecdote qui m'avait touché quand j'avais 17 ans concernant un ami d'enfance, croyant pratiquant, issu d'une famille quasiment dévote, qui était mort atrocement dans un accident de voiture. Ma renonciation de Dieu 'officielle' date de cette période. Et c'est vrai que renoncer à Dieu m'a fait renoncé au diable sans autre raisonnement que la corrélation diable/dieu...

Maintenant, je te retourne la question...
Qu'est ce qui fait qu'un croyant croit au diable?
- Est-ce aussi par corrélation? Dieu existe, donc le diable existe?
- Est-ce par accumulation d epreuves empiriques de son existence?
- Vous l'avez vu?

maddiganed a écrit :
Maintenant, je te retourne la question...
Qu'est ce qui fait qu'un croyant croit au diable?
- Est-ce aussi par corrélation? Dieu existe, donc le diable existe?
- Est-ce par accumulation d epreuves empiriques de son existence?
- Vous l'avez vu?

Un croyant fait confiance à ce qui lui est enseigné. Lucifer s'est révolté dans la préexistence et il fut chassé sur la terre où il essaie de détruire les hommes. Personne ne saurait nier l'historicité de Jésus-Christ et le caractère révélé de la Bible et d'autres écrits sacrés.
Est-il illogique de croire qu'il existe des esprits dont le but est de nous rendre captifs ?

pastoral hide&seek a écrit :Même reproche encore que précédement, a croire que vous manquez totalement de logique, ou que vous aimez la forcer.
Ce n'est pas parce que tu prétends que dieu n'existe pas, que dieu n'existe pas. Or tu réagis précisement comme cela en disant : comment pourrions nous avoir du ressentiment pour ce qui n'existe pas ?

C'est toi qui n'a rien compris. Dans ma propre subjectivité d'athée, Dieu est absent. C'est comme si dans une forêt un arbre d'une forêt tombait dans un endroit inaccessible à l'homme et que personne ne le voyait ni ne l'entendait tomber. Effectivement, personne n'aurait de raison de le croire. Et toi tu te mettrais à me dire que je refuse de croire qu'un tel arbre ne soit tombé puisque je ne supporte pas l'idée que celui-ci aie écrasé une marmotte qui passait par là? Tu raisonnes par rapport à toi. Le ressentiment que tu ressens de la part des athées n'est que le reflet de ton propre ressentiment. Comment pourrai-je refuser de croire au nom de ce qui n'est rien d'autre que la propre continuité de la croyance (la suite du délire, la marmotte écrasée), puisque je n'y ai pas cru dès la première étape (l'arbre qui est tombé)?

pastoral hide&seek a écrit :La véritable question est antérieure, qu'est-ce qui fait que vous êtes athée, et c'est à ce moment précisement que le ressentiment peut jouer un role, avant et pas après, après ca n'a effectivement aucun sens.

Ce qui fait que je suis athée? Ma naissance.

Crovax a écrit : Ce qui fait que je suis athée? Ma naissance.

Et si Dieu lui aussi avait eu une naissance ? Ne serait-ce pas une meilleure mise en perspective ?
Seule la matière ou l'énergie de l'univers n'ont pas eu de commencement. Le phénomène de conscience que représente Dieu se transmet depuis toujours. La quantité d'êtres immortels augmente constamment. Le passage par la mort est l'épreuve ultime pour notre devenir éternel.

C'est toi qui n'a rien compris. Dans ma propre subjectivité d'athée, Dieu est absent. C'est comme si dans une forêt un arbre d'une forêt tombait dans un endroit inaccessible à l'homme et que personne ne le voyait ni ne l'entendait tomber.

Et la premiere fois que tu as entendu parler de dieu ? tu as réagi comment ? As tu conclu exactement ce que tu viens de nous raconter ? As tu d'une seule traite tout nier en bloc comme tu le fais si bien maintenant ? ou t-es-tu au moins posé des questions ? si c'est le cas j'aurais tendance a dire que ton athéisme n'est pas de naissance ou naturel comme tu le prétends, mais qu'il est en effet lui aussi pleinement construit.
Je dis cela car cela me semble important cette idée de construction, c'est précisément a ce moment la, que le ressentiment peut se glisser.

Exemple du ressentiment envers dieu, j'ai déjà été confronté a une personne qui m'a formulé a peu de choses près ceci :

Je ne crois pas en dieu car je ne crois pas en un dieu qui pourrait laisser mourrir tous ces enfants en afrique. Je ne comprends pas que dieu ne veuille pas intervenir et qu'il laisse faire cela. Comment peut-il laisser fairce cela ? donc non je ne crois pas en Dieu.


Dans cette exemple, la question d'un dieu non interventioniste n'est même pas abordée, de prime abord ce dieu ne plait pas, alors quoi qu'il soit, on n'en veut pas.
Le fait que dieu ne sécurise pas, que le désespoir, l'absurde de ce monde parait plus grand que lui, alors dieu devient en sorte un mauvais papa, un papa incompétent pour lequel on aurait un peu de ressentiment car il ne nous parait pas à la hauteur.

Un peu plus haut , on peut lire ca de la part de maddiganed :

J'avais relaté une anecdote qui m'avait touché quand j'avais 17 ans concernant un ami d'enfance, croyant pratiquant, issu d'une famille quasiment dévote, qui était mort atrocement dans un accident de voiture. Ma renonciation de Dieu 'officielle' date de cette période.

Le ressentiment n'est pas obligatoire, l'absurde peut suffir pleinement mais on ne peut pas nier que le ressentiment n'ait pas sa place non plus puisqu'il y a à l'origine de la renonciation, une déception.

Maintenant il est interessant quand même de se rendre compte que c'est précisément le role attribué au diable qui défaille. Au lieu d'accuser le diable, on préfère s'en prendre à Dieu. Les "croyants déçus" sont-ils d'anciens croyants qui ne croyaient pas au diable ? des croyants avec juste un dieu de confort ?

pastoral hide & seek a écrit :Maintenant il est interessant quand même de se rendre compte que c'est précisément le role attribué au diable qui défaille. Les "croyants déçus" sont-ils d'anciens croyants qui ne croyaient pas au diable ? des croyants avec juste un dieu de confort ?

C'est la société qui nous a "formatté" à croire. Le baptême, le catéchisme, la 1ere communion, aller à l'église le dimanche matin etc... ne sont que des legs de l'éducation des parents qui eux-même ont été éduqués de la même façon. Un genre de tradition donc... mais dès que j'ai pu réfléchir au vrai sens de dieu, alors s'est posé la question de savoir si il existait ou si çà ne dépassait pas le seul stade du contrôle des masses. En me posant ce genre de questions, et par les connaissances que j'ai pu accumuler, alors il m'est apparu clair que la religion n'est qu'un processus de gestion des masses populaires...
Si j'avais eu des preuves contraires, je serai peut-être à ta place pastoral...
On ne nait pas croyant, on doit le devenir après une démarche spirituelle rigoureuse tout en ayant le maximum de données scientifiques possibles... Un exemple : une personne entreprend cette démarche... il se rend compte que le ciel est bleu alors que l'air est transparent... ne comprenant pas comment cela se peut, il en conclue que c'est l'oeuvre de dieu, donc il y croit... maintenant, si il savait que la couleur du ciel dépend de la diffraction de la lumière par les couches de l'atmosphère, il n'aurait pas pris ce phénomène naturel comme un témoignage tangible d'un dieu et aurait continué à chercher... si au bout de sa recherche, toutes les manifestations 'divines' qu'il constate ne sont en fait que des phénomènes naturels, alors il conclue que rien ne peut prouver la présence de dieu, et donc il devient athée...

Zut pas eu le temps de finir mon post précédent...

Maintenant il reste à savoir quel est l'état initial d'un être humain... Il n'est ni athée ni croyant... Il ne peut être ni l'un ni l'autre vu que ces 2 états sont le résultat d'une démarche personnelle... Un être humain nait innocent... la tradition, l'éducation familiale tendrait à le formatter croyant, mais les vrais croyants ne se basent pas sur une tradition ancestrale... sinon, ce ne serait que des moutons...

Autre exemple, ce n'est pas parce que tu comprends que le rouge n'est pas vraiment du rouge et que le bleu pas vraiment du bleu que tu dois forcément laisser tomber Dieu, tu dois laisser peut etre tomber une premiere approche de dieu, comme tu dois laisser tomber une premiere approche du monde, personnellement je me rappelerais toujours le jour ou on m'a expliqué ce que c'était l'atome, a partir de ce jour la, j'ai vu le monde tout autrement, je ne me suis pas effondré pour autant.

Ensuite pour continuer sur cette histoire de ciel bleu et de transparence.
Comme le montre John Ruskin, dans tous les cas on peut toujours voir Dieu dans la simple beauté de sa création. Les crocodiles et serpents ont des couleurs sombres, quand les êtres inoffensifs comme les péroquets ou les papillons ont des couleurs vives. Il y a peut etre des explications bien précises pour justifier cela comme pour le ciel, mais on ne peut pas nier que c'est comme ça et pas autrement, que cela a une certaine valeur poétique ou de beauté.

Ensuite, tu mets Dieu au niveau de la seule tradition, et tu parles d'un processus de gestion des masses populaires. Avec ca, je comprends complétement qu'on puisse se définir athée. Maintenant la encore on peut se rendre comtpe de tout cela, mais au lieu de s'effondrer dans une négation totale du divin, n'y a t il a pas d'autres solutions ? Ne pourrait-il pas y avoir tout simplement une certaine maladresse à parler du divin, une maladresse a vouloir trop transmettre ce qui n'est pas si aisément transmissible.

pastoral hide & seek a écrit : Les athées ont un plus gros probleme avec dieu qu'avec le diable, le fait qu'aucun athée ne s'occupe du diable, montre que Dieu est l'unique objet de leur aveugle ressentiment.

heu! ne fait pas une généralité de tes réflexions, personnellment je ne peux avoir de problèmes ou des ressentiments avec les fables d'inventions humaine c'est à dire, dieu, diable et consort..........

heu! ne fait pas une généralité de tes réflexions, personnellment je ne peux avoir de problèmes ou des ressentiments avec les fables d'inventions humaine c'est à dire, dieu, diable et consort..........

Oui je suis d'accord, mais tu n'es pas tout seul non plus.
Ce texte est une introduction a ce que je voulais expliquer, effectivement tu peux me reprendre sur cette phrase mais par exemple si tu m'avais lu plus longuement, a 2 3 messages du tien :

Le ressentiment n'est pas obligatoire, l'absurde peut suffir pleinement mais on ne peut pas nier que le ressentiment n'ait pas sa place non plus puisqu'il y a à l'origine de la renonciation, une déception.

Le ressentiment n'est pas obligatoire, je dis juste que par contre cette facon si obsessionelle de s'en prendre a dieu est peut-être finalement le signe d'un certain ressentiment envers dieu, je vois cette quasi-exclusivité comme un révélateur.

Il vaut mieux s'en prendre à une fausse définition de Dieu comme l'on s'en prendrait à une mauvaise description du principe du mal. Quelquefois je ressens ne pas croire en Dieu mais bien plutôt en l'immortalité de mon âme. Les deux sont dissociables.
Après tout l'existence du Diable n'est que transitoire sur cette terre. Le règne de Jésus-Christ sera parfait. Enfin l'humanité réconciliée avec elle-même n'aura plus en son sein de trace de péché.

Bof, le diable, c' est juste un personnage de littérature.

çà peut faire des films sympa (et encore, il apparait rarement a l' écran, par rapport au "personnage", les films sont plutot rare. L' exorciste, Angel Heart, l' avocat du diable.

Et vu les douleurs qui existe simultannément sur toute la planéte, le diable aurait quaziment les attributs de "dieu". Par ailleurs, le monde n' est pas si binaire que çà, le "bien", le "mal", rien entre les deux, et sachant en plus qu' une bonne partie du mal ne pourrait avoir pôur provenance que "dieu", et non pas le "diable".
Un animal, dévorant un autre animal, le "diable" n' est pour rien dans cette souffrance, il faudrait tourner le regard vers devinez qui????.

La question du diable pourrait ramener a une autre question "dieu"' est il bon?
En grattant un peu, on pourrait vite découvrir un monstre.

pastoral hide&seek a écrit :Et la premiere fois que tu as entendu parler de dieu ? tu as réagi comment ? As tu conclu exactement ce que tu viens de nous raconter ? As tu d'une seule traite tout nier en bloc comme tu le fais si bien maintenant ? ou t-es-tu au moins posé des questions ? si c'est le cas j'aurais tendance a dire que ton athéisme n'est pas de naissance ou naturel comme tu le prétends, mais qu'il est en effet lui aussi pleinement construit.
Je dis cela car cela me semble important cette idée de construction, c'est précisément a ce moment la, que le ressentiment peut se glisser.

Exemple du ressentiment envers dieu, j'ai déjà été confronté a une personne qui m'a formulé a peu de choses près ceci :

Je ne crois pas en dieu car je ne crois pas en un dieu qui pourrait laisser mourrir tous ces enfants en afrique. Je ne comprends pas que dieu ne veuille pas intervenir et qu'il laisse faire cela. Comment peut-il laisser fairce cela ? donc non je ne crois pas en Dieu.


Dans cette exemple, la question d'un dieu non interventioniste n'est même pas abordée, de prime abord ce dieu ne plait pas, alors quoi qu'il soit, on n'en veut pas.
Le fait que dieu ne sécurise pas, que le désespoir, l'absurde de ce monde parait plus grand que lui, alors dieu devient en sorte un mauvais papa, un papa incompétent pour lequel on aurait un peu de ressentiment car il ne nous parait pas à la hauteur.

Je ne nie pas que certains athées puissent refuser de croire au nom d'un certain ressentiment, mais je crois qu'il ne faut pas se fourvoyer en faisant de fausses généralités. Après tout, quelle importance qu'il y aie ressentiment ou non lors du passage à l'athéisme, l'essentiel étant surtout de se libérer de ses chimères? De toute façon, si ressentiment il y a, il disparaît par la suite automatiquement, car on ne saurait se sentir aigri vis-à-vis de ce que l'on considère comme un personnage de mythe.