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reda13 a écrit : Le dernier des derniers ayant un quotient d'intelligence juste la moyenne aurait vraiment une notion de compréhension de cette phrase:"Lève-toi!Relève l'enfant et tiens-le par la main,car je lui ferai une grande nation".

Dieu a fait d'Ismaël une grande nation en lui suscitant douze princes... et par Mahomet une petite nation sur le plan spirituel.

Je viens de relire tout ce qui concerne abraham dans la génèse. Sans trop rentrer dans le détail, dieu promet de faire une grande nation aussi bien à partir d'ismael qu'à partir d'isaac. Cependant la proposition d'alliance n'est faite que pour la descendance d'isaac. Il est donc normal de conclure que la lignée des prophètes est uniquement dans la lignée d'isaac. Pour les juifs ou les chrétiens.

Dans le coran, c'est plus simple, rien n'est précisé (ou je n'ai rien trouvé mais je veux bien un coup de main) concernant une alliance ou une lignée de prophètes descendant d'ismael. Dans les généalogies de moise et jesus, ismael vient juste après abraham et suivi systématiquement d'isaac et jacob et les tribus. Il est donc assez logique de conclure que moise et jesus descende bien d'isaac. Concernant le sacrifice, c'est bien sûr ismael qui est cité, mais sans qu'on sache à quel moment il intervient, avant ou après la naissance d'isaac. Ni d'ailleurs si il a vraiment eu lieu ou si c'est seulement une vision en rêve. Sa mère n'étant pas citée, difficile de dire son statut par rapport à abraham.

Enfin (et je sais que je vais encore me faire injurier par beaucoup), mais j'avais entendu dire et lu que mahomet avait rattaché l'islam directement à abraham après l'égire quand il a compris que jamais il n'arriverait à convaincre juifs et chrétiens de se convertir et qu'il était leur prophète à eux aussi à la suite de moise et jesus. Ce serait à ce moment là que la direction de la prière a changé, de jerusalem à la mecque où se trouvait la kaaba qui elle se rattachait directement à abraham.

antique a écrit :Je viens de relire tout ce qui concerne abraham dans la génèse. Sans trop rentrer dans le détail, dieu promet de faire une grande nation aussi bien à partir d'ismael qu'à partir d'isaac. Cependant la proposition d'alliance n'est faite que pour la descendance d'isaac. Il est donc normal de conclure que la lignée des prophètes est uniquement dans la lignée d'isaac. Pour les juifs ou les chrétiens.

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justement . . Il y a une belle contradiction . . Puisque l'alliance a été faite avec Abraham et sa postérité ce qui inclu Ismael . . Une alliance perpetuelle. .

Simplement moi a écrit :J'aimerais quand même poser une question a nos amis musulmans. Ou plusieurs d'ailleurs à ce sujet.

1°) Puisque vous suggérez que le "sacrifice" fut avec Ismaël et pas avec Isaac... quel âge avait Ismaël lors de cet épisode ?

2°) Quel âge avait Ismaël au moment -selon vos textes- de leur abandon avec Agar dans le désert ?

Merci.

abandonné. . . nourrisson
sacrifice . . 10 ou 12 ans

Marie,

ça m'intéresse aussi. Pourrais-tu faire une réponse moins "lapidaire". Je trouve le coran très laconique sur le sacrifice et "l'abandon". Et je n'ai pas trouvé beaucoup de sources externes.


As-tu des sources que je pourrais consulter ?

jusmon de M. & K. a écrit : Dieu a fait d'Ismaël une grande nation en lui suscitant douze princes... et par Mahomet une petite nation sur le plan spirituel.

"Une petite petite nation sur le plan spirituel".Comment cela puisse se faire puisqu'il est un imposteur pour les chrétiens!.C'est contradictoire et qui n'a aucun sens selon toute logique!.

antique a écrit :Marie,

ça m'intéresse aussi. Pourrais-tu faire une réponse moins "lapidaire". Je trouve le coran très laconique sur le sacrifice et "l'abandon". Et je n'ai pas trouvé beaucoup de sources externes.


As-tu des sources que je pourrais consulter ?

Pour ce qui est de l'abandon par ordre Divin c dans les hadiths ainsi que l'âge au moment du sacrifice . . je te les mettrais plutard. .




pour ce qui est du Coran . . Sourate 37 verset 100 à 114


100] Seigneur, fais-moi don d'une (progéniture) d'entre les vertueux".



[101] Nous lui fîmes donc la bonne annonce d'un garçon (Ismaël) longanime.

[102] Puis quand celui-ci fut en âge de l'accompagner, (Abraham) dit: "Ô mon fils, je me vois en songe en train de t'immoler. Vois donc ce que tu en penses". (Ismaël) dit: "Ô mon cher père, fais ce qui t'es commandé: tu me trouveras, s'il plaît à Allah, du nombre des endurants".

[103] Puis quand tous deux se furent soumis (à l'ordre d'Allah) et qu'il l'eut jeté sur le front,

[104] voilà que Nous l'appelâmes "Abraham!

[105] Tu as confirmé la vision. C'est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants".

[106] C'était là certes, l'épreuve manifeste.


[107] Et Nous le rançonnâmes d'une immolation généreuse.

[108] Et Nous perpétuâmes son renom dans la postérité:

[109] "Paix sur Abraham".

[110] Ainsi récompensons-Nous les bienfaisants;

[111] car il était de Nos serviteurs croyants.

[112] Nous lui fîmes la bonne annonce d'Isaac comme prophète d'entre les gens vertueux.

[113] Et Nous le bénîmes ainsi que Isaac. Parmi leurs descendances il y a (l'homme) de bien et celui qui est manifestement injuste envers lui-même.

[114] Et Nous accordâmes certes à Moïse et Aaron des faveurs,

El Mahjouba-Marie a écrit : abandonné. . . nourrisson
sacrifice . . 10 ou 12 ans

Avoue alors que c'est paradoxal de prétendre que pour l'abandon...c'est un bébé et réclamer que le sacrifice soit celui d'Ismaël.

Pour cela il aurait fallu qu'il ne soit pas abandonné et qu'il vive dans la famille... alors que selon ce que tu dis il est déjà à la Mecque...seul ... avec sa mère.... et dans d'autres tribus que celle d'Abraham.

Cela mérite approfondissement a mon "humble avis"

Marie,

merci d'avance pour les références au haddith.

Pour la sourate 37 je la connais, mais avoue que ce n'est pas très riche en détail. Et que ça ne contredit pas formellement le récit de lma génèse en dehors de l'enfant du sacrifice. "Quand il fut en âge", c'est assez vague. Remarque que dans gen 22 on en sait pas plus. Et pour une fois il n'y a pas de référence à l'age d'abraham, ce qui aurait donné un indice puisqu'on sait l'age qu'il avait à la naissance d'ismael et d'isaac.

Mais le sacrifice n'a pas eu lieu en réalité ? C'est bien simplement une vision ?

Sinon, on apprend qu'isaac nait après ismael. Et la seule référence au prophétisme est accolé à son nom pas à celui d'ismael. Cela étant, personnellement je n'y accorde pas d'importance n'étant pas religieux moi même. Et je suis d'accord que les deux textes sont suffisamment ambigüs sur ce point pour que chacun puisse croire ce qu'il veut. Je vais chercher dans les chroniques, si il y a plus de détails pour la version juive.

Sinon, je ne sais pas ce que tu en penses, mais l'alliance n'est pas si perpétuelle que ça, puisqu'elle a été renouvelée plusieurs fois, notamment par moïse, puis par jésus. Enfin c'est un détail.

Relis mieux antique , le sacrifice vient avant la naissance d'Isaac . .

Simplement moi a écrit :
Avoue alors que c'est paradoxal de prétendre que pour l'abandon...c'est un bébé et réclamer que le sacrifice soit celui d'Ismaël.

Pour cela il aurait fallu qu'il ne soit pas abandonné et qu'il vive dans la famille... alors que selon ce que tu dis il est déjà à la Mecque...seul ... avec sa mère.... et dans d'autres tribus que celle d'Abraham.

Cela mérite approfondissement a mon "humble avis"

c pas un abandon c un ordre Divin de se séparer d'une de ses femmes . . Et l'établir dans une autre région . . Pour donner naissance à une grande Nation . . (des princes et des rois) . . où est-ce que t'a vue des prince et des rois Arabe chez les Juifs . . C bel et bien en Arabie!!

maintenant réfléchit un peu . . tu crois qu'Isaac avait quarante pendant le sacrifice ???

Avoue alors que c'est paradoxal de prétendre que pour l'abandon...c'est un bébé et réclamer que le sacrifice soit celui d'Ismaël.

Je n'ai rien compris a cette phrase !

Ismael nourisson et sa mere avait ete laisses a La Mecque sur ordre de L'Eternel, Abraham leur rendait regulierement visite et vit en songe qu'il sacrifiait son enfant alors age de 12 ans, Abraham accepta de sacrifier son enfant pour L'Eternel qui l'en empecha et lui donna un autre enfant de Sara qu'il appela Isaac.

Marie et simplement toi,

je vais essayer de faire des calculs savants et au combien approximatifs pour essayer de savoir quel age aurait pu avoir chacun, et si l'abandon n'a pas eut lieu, si j'ose dire deux fois, ça me dit quelque chose. Mais il faut que je fouille un gros bout de la génèse.

Cela étant dit, j'ai écrit précédemment que les deux versions sont presque identique à un détail près, qui est l'identité du fils. Mais ça les rend totalement incompatibles. Et je pense que vous n'arriverez pas à vous convaincre ou à trouver une voie médiane. C'est ismael ou isaac qu'abraham s'apprettait à sacrifier à dieu.

El Mahjouba-Marie a écrit :
c pas un abandon c un ordre Divin de se séparer d'une de ses femmes . . Et l'établir dans une autre région . . Pour donner naissance à une grande Nation . . (des princes et des rois) . . où est-ce que t'a vue des prince et des rois Arabe chez les Juifs . . C bel et bien en Arabie!!

maintenant réfléchit un peu . . tu crois qu'Isaac avait quarante pendant le sacrifice ???

Abraham avait une seule femme : Sarah. L'autre n'était pas sa femme disons... "officielle" c'est ce que plus tard on a appelé une concubine.

Ou tu vois des princes et des rois dans le texte du Coran ????

Maintenant si tu mélanges le récit biblique et le récit coranique... et que tu prends ce qui te convient de l'un et de l'autre pour tirer une histoire qui te serait propre... dis le tout de suite et on arrête la discussion

Dans la bible le chapitre 22 est celui qui raconte le "sacrifice" et le 21 le départ d'Agar et d'Ismaël. Donc en toute logique si Ismaël n'est plus là... cela ne peut être qu'Isaac qui est le "sacrifié". (selon la Bible ou les juifs l'épisode se situe a Jérusalem... pour les musulmans à la Mecque... bien loin les deux lieux d'ailleurs géographiquement parlant... )

Le Coran ne donne pas de précisions et le mot "ISMAEL" semble bien avoir été rajouté dans ta traduction comme "supposé" mais il n'est nullement mentionné dans le Coran et la traduction du Coran que j'ai de AL AHZAR ne le mentionne pas non plus.

http://www.alazhr.org/quranf/saffat/101.asp

Donc on ne peut que supposer... le reste ce sont des conjectures.

JusteAli a écrit : Je n'ai rien compris a cette phrase !

Ismael nourisson et sa mere avait ete laisses a La Mecque sur ordre de L'Eternel, Abraham leur rendait regulierement visite et vit en songe qu'il sacrifiait son enfant alors age de 12 ans, Abraham accepta de sacrifier son enfant pour L'Eternel qui l'en empecha et lui donna un autre enfant de Sara qu'il appela Isaac.

Le Coran ne donne pas tous ces détails d'âge.. quant a la Mecque et là ou habitait avec Sarah Abraham... que je sache.. il n'y avait pas de TGV à l'époque donc laisse moi penser que les "visites" n'étaient pas aussi fréquentes que tu sembles vouloir le dire... d'ailleurs je ne lis rien de ces "aller-retours" ni dans le Coran.. ni dans la Bible.