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Aurel a écrit : Tu crois que je vais gober tout ça sans sources, sans rien ?
Enfin je veux dire, sans sources qui n'aient de partis prix !
C'est simple, si ce que tu dis est vrai, il devrait y avoir des milliers de preuve... mais toi tu crois qu'il suffit de me dire : " non, c'est pas vrai ! L'Eglise a sauvé des milliers de juifs... " pour que je gobe d'un trait ?
Oh ! JE SUIS ATHEE !!! Je crois que ça n'a pas de sens pour toi, alors je vais t'expliquer clairement... tu peux dire que d'une rêgle générale je ne me contente pas de gober ce qu'on me dit ou ce que je lis sans preuves, sans sources, sans traces, sans rien... et là dans le cas précis, vois-tu, ma grand-mère même a fait baptiser mon père, parce que, dit-elle : " A la fin de la guère ça se faisait beaucoup, les gens avaient peur du retour des nazis... "
Je crois que ça veut tout dire... être sur les registres paroissiaux sauvaient des camps... mais pour cela il fallait te faire baptiser !
Ca n'a rien de gratuit ou de généreux et ça revient à dire : Ou tu manges le christ, ou tu pars à Dachau !

Ben... apparemment tu gobes les absurdités d'Onfray et consorts sans qu'ils argumentent pour autant. Et je te rappelle que les athées ne sont pas spontanément plus soucieux d'arguments et de témoignages que les catholiques. C'est amusant cette idée reçue selon laquelle les athées seraient soucieux de preuves et les catholiques prêts à tout gober.

Alors si tu veux des preuves, allons-y. Mais c'est un peu comme démontrer que Napoléon à perdu à Waterloo.

- L'accord avec le Brésil du 23 juin 1939, par lequel environ 1000 catholiques d'origine juive ont pu être sauvés (je t'accorde que ce sont des catholiques, pour le coup).
- Le coup de fil à Ribbentrop du 11 mars 1940, dans lequel Pie XII proteste contre la déportation des Juifs des pays baltes.
- Peu avant que commencent les déportations de Juifs italiens, 477 Juifs ont été cachés au Vatican, et 4238 dans les monastères et couvents de Rome.
- En 1944, l'Eglise a fait partir 6000 Juifs bulgares pour la Palestine.

Là, je n'ai fait que te citer des exemples. Je peux citer les ouvrages qui les reprennent si tu le souhaites...

Et quand on sait en plus que :

- Le Conseil juif mondial a fait un don important au Vatican en 1945 "en reconnaissance pour le travail du Saint-Siège visant à sauver des Juifs des persécutions fascistes et nazies".
- Pinchas Lapide, diplomate israélien en Italie, a estimé que Pie XII était directement ou indirectement à l'origine du sauvetage de 700000 à 860000 Juifs. Certains historiens disent que cette déclaration servait à obtenir la reconnaissance d'Israël par le Vatican. D'autres historiens se demandent en quoi Israël avait besoin de la reconnaissance du Vatican; disposant déjà de celle de la France, des Etats-Unis, etc. D'autant que Pinchas Lapide a persévéré a affirmé les même choses bien après la création de l'Etat d'Israël...

Mais ça, encore une fois, ce sont quelques petits faits sur des dizaines du même type. J'espère que tu les considèreras honnêtement.

Extrait de l'anti-traité d'athéologie

Un témoin d’abord : Victor Klemperer. Le philosophe allemand travailla dès 1933 à étudier la langue du IIIe Reich, à partir de la presse,
de la radio, des discours des principaux chefs du national-socialisme, mais aussi de conversations dans les rues, le tramway ou à l’usine. Victor Klemperer est l’auteur d’un ouvrage parmi les plus importants, à l’instar de ceux de Primo Levi. Son travail est à la fois celui d’un philosophe, d’un linguiste et d’un juif vivant en Allemagne qui a directement subi les avanies du nazisme. Marié à une femme qui n’était pas juive, il a pu tant bien que mal survivre et échapper à l’extermination. Son maître livre LTI, la langue du IIIe Reich (9) est disponible depuis 1996 en France. Le traducteur du livre le présente ainsi : «S’il semble qu’un certain déséquilibre règne entre les chapitres de ce livre, cela tient à la genèse de celui-ci : issus, pour la plupart, du journal que Victor Klemperer tenait clandestinement entre 1933 et 1945, les matériaux sont ordonnés et complétés entre 1945 et 1947. D’où l’alternance, dans des proportions variées, de récits d’expériences vécues, de dialogues et de tentatives de conceptualisation. L’auteur observe de l’intérieur les effets du nazisme sur la langue allemande et sur ceux qui la parlent.» Cet ouvrage, dont l’importance est reconnue et saluée par l’ensemble de la communauté historienne mondiale, est ignoré de l’auteur du Traité d’athéologie. Analysant les noms donnés aux enfants par les membres de la SS (difficile de trouver plus nazi qu’un SS), à partir des faire-part de naissance, Victor Klemperer signale ceci : «Peu de temps avant la catastrophe de Dresde, un numéro du Illustrierter Beobachter, daté du 5 février 1945 je crois, me tomba entre les mains comme papier d’emballage […] ce journal on ne peut plus officiellement nazi (c’est le supplément du Völkischer Beobachter (10)) […] Dans l’article consacré au prénom Heidrun, l’auteur se moque doublement de ses Parteigenossen. “Si des parents, écrit-il, avant de quitter l’Église (comme il était indispensable de le faire pour les SS et les nazis très orthodoxes (11)), si donc, dans une phase moins allemande de leur vie, ils avaient commis l’erreur de baptiser leur première fille Christa, ils tentaient par la suite de disculper un peu la pauvre créature, au moins à l’aide de l’orthographe, en exhortant l’enfant à écrire son nom semi-oriental avec une initiale allemande : Krista. Et pour expier tout à fait, ils appelaient ensuite leur deuxième fille Heidrun, un prénom bien germanique et bien païen, dans lequel tout Allemand moyen croyait voir une germanisation de Erika. [Erika se traduit en allemand par “Heide”, mot qui signifie… “païen”.] Mais en vérité, Heidrun était la “chèvre du ciel” de l’Edda [un des principaux textes comportant les mythes du paganisme germanique], celle qui avait de l’hydromel dans les pis et courait avec concupiscence derrière le bouc.” (12)
Une chèvre hédoniste en somme. Le témoignage de Klemperer, rapportant le texte d’un journal du parti national-socialiste à la fin de la guerre, sur les pratiques des membres de la SS, n’est-il pas digne de foi ? Il me semble qu’il y a ici, comme dans beaucoup de travaux historiques consacrés à ce sujet, matière à démontrer le lien entre nazisme et paganisme germanique.

Il faut aussi signaler que le Pape représentait pour le Pape un sérieux obstacle. La gestapo voulait contôler le vatican, mais la pape a toujours refusé. Ce que ne supportait pas la Gestapo, c'était que les gens qui était au Vatican bénéficiaient de l'imunité diplomatique.

Il y a tout un film (le poupre et le noir) qui raconte l'histoire du responsable du Saint Office pendant la guerre. Ce mgr a finit par faire partie de la liste noire des nazis.

le vatican ne voyais pas d'un mauvais oeuil la venu d'un régime fort en Allemagne (tout comme dans son histoire le Vatican préféra les régimes despotiques aux républiques démocratiques _ je laisse de coté bien évidement les régimes communiste dit "démocratiques"_)

je n'ai pas besoin d'alimenter cette affirmation par des exemple cruels, vous les conaissez, et je vous les épargne

Une négation de cela serait triste, car bien loin de moi l'idée de vouloir vous mettre cela sur le dos, vous qui n'y etes pour rien, j'en appel à la vigilance
La vigilence qui permet , a la lumiére du passé de ne pas en reconduire les erreurs

je n'irais pas perdre mon temps sur les sauvetage des juifs dans certains circonstances : "marché de baptisés", initiatives personnelle nombreuses et sincéres. les sauvetages sont nombreux certes et ont été fait a divers occasions et sous diverses motivations et a divers titres, je n'ai pas envie d'en discuter

Surtout que là n'est pas le probléme, je puis aussi donner bien des exemple de belles actions de "Vichyssois" ou même de Nazi.
Là aussi, j'espére que vous conviendrez que l'argumentation d'un "nazillon" essayant de disculper ces régimes par de telles argumentations ne tiendrait pas

Quant aux titres ronflants donné dans des couloirs diplomatiques pour des raisons pas toujours si évidentes qu'il pourait apparaitre au premier abord, je ne m'étendrais pas la-dessus non plus

l'importance n'est pas d'accuser les chrétiens ni même le Vatican pour se faire plaisir et faire monter la tention, la discorde ou jeter l'opprobe sur toute une communauté

l'important c'est de voir ce qui a motivé certaines prises de positions du Vatican et d'en tirrer le conséquences

j'en vois qui disent "mais beaucoup de victimes ont été des catholiques" . Et alors, cela permetrait-il de se redonner une virginité ?
Je suis mort de rire en lisant de tel arguments
Viendrait il à l'idée de dire que l'inquisition ne fut pas le fait des chrétiens étant donné (et je tiend souvent à le dire ce qui suit ) que ce furent les chrétiens eux même qui en furent principalement les victimes ?

j'espére que là encore un peu de raison ammènerait un débat plus serein, moins d'argumentations fallacieuses permettrait de dégrossir la discution et m'épargnerait de les réfuter alors que le bon sens éviterais de les emmetre

les choses ont changé dans le catholicisme , je ne suis pas obtu au point de ne pas voir qu'entre le refus d'admetre des libertés individuelles et Vatican II, il y a une marge (en temps et en style)

C'est dangeureux de ne pas reconnaitre ses erreurs (1), non pas pour passer pour un boureau mais pour simplement en tirer un enseignement

je ne vous connais pas bien, mais par exemple, il ne me vient pas à l'idée que vous soyez de ceux qui benirent les canons de la guerre d'Espagne ou celle de 14-18, tous comme moi peut etre préfrez vous Jaurés à staline

Alors comme jamais je ne donnerais une absolution aux divers fachos, criminels... pour la raison qu'ils sont athées , j'ose espérer que vous n'écarterez pas les erreurs du passé parcequ'elles ont été commises par des chrétiens

(1) j'aurais pu mettre "ces" car ces erreurs ne sont pas les votre, mais elle sont de la commauité religieuse et laîque
je répète, ce n'est pas pour se jetter a la figure des erreurs de nos ancétres mais pour réellement savoir quelles sont les raisons de certains errements

imaginez vous que j'ai vu a plusieur reprise, suite a des accusations de non dénonciation des horreurs du regime NAZI l'argument merveilleux et dont vous avez, vous aussi apprécié trés justement la haute valeur :

"Il falait protéger notre communauté" en ajoutant parfois " vous savez, beaucoup de vies étaient en jeu"

je ne ferais pas l'insulte de démontrer que ces argument là sont de bien peu de valeur , je pense que vous aussi vous savez que des chrétiens ont été abandonné au juntes militaires qui se permettaient de tuer meme des gens du clergé sans que le pape ne pipe mot

je ne suis pas communiste, je ne suis pas extrémiste , je suis athée et je connais ce qu'est la foi des chrétiens, et n'aime pas voir des chrétiens se servir d'arguments que pas un seul laîc pourait tenir sans avouer implicitement son amour du totalitarisme

sans haine mais aussi sans concessions
cordialement votre

Le problème, c'est que si tu ne t'intéresses plus aux faits (puisque comme tu le dis on pourra toujours trouver des catholiques victimes de l'inquisition et des nazis victimes du nazisme...), mais aux idéologies, alors là les différences sont encore plus flagrantes.

Rien de commun entre les fondements philosophiques du nazisme, ou même du fascisme, et ceux du catholicisme...

bsm15 a écrit :Rien de commun entre les fondements philosophiques du nazisme, ou même du fascisme, et ceux du catholicisme...

Ce sont ces Juifs qui ont fait mourir le Seigneur Jésus et les prophètes, qui nous ont persécutés, qui ne plaisent point à Dieu, et qui sont ennemis de tous les hommes
Thessaloniciens 1, 2, 15

A voir aussi toute une série de photos d'Hitler avec les paroissiaux, et ça, c'est au-delà de ce que nous pourrons dire... ça se passe de commentaires... cela dit vous pourrez toujours rétorquer que j'ai trafiqué les photos...

http://atheturk.forumactif.com/viewtopi ... c&start=10

Aurel a écrit : Ce sont ces Juifs qui ont fait mourir le Seigneur Jésus et les prophètes, qui nous ont persécutés, qui ne plaisent point à Dieu, et qui sont ennemis de tous les hommes
Thessaloniciens 1, 2, 15

A voir aussi toute une série de photos d'Hitler avec les paroissiaux, et ça, c'est au-delà de ce que nous pourrons dire... ça se passe de commentaires... cela dit vous pourrez toujours rétorquer que j'ai trafiqué les photos...

http://atheturk.forumactif.com/viewtopi ... c&start=10

Encore une fois une citation sortie de son contexte. Le même Saint Paul écrivait au Romains chap 11 :

1 Je pose donc la question : Dieu aurait-il rejeté son peuple ? Non, bien sûr ! J'en suis moi-même une preuve : je suis fils d'Israël, de la descendance d'Abraham, de la tribu de Benjamin.
2 Dieu n'a pas rejeté son peuple, que depuis toujours il a connu. Ne savez-vous pas ce que dit l'Écriture dans l'histoire d'Élie lorsqu'il en appelle à Dieu contre Israël ?
3 Seigneur, dit-il, ils ont tué tes prophètes et renversé tes autels ;
je suis le seul à être resté, et ils cherchent à me tuer.
4 Mais quelle réponse reçoit-il ?
J'ai fait en sorte qu'il reste pour moi sept mille hommes
qui ne se sont pas mis à genoux devant Baal.
5 De même il y a donc dans le temps présent un reste choisi par grâce ;
6 et si c'est par grâce, ce n'est pas par les œuvres, car alors la grâce ne serait plus la grâce.
7 Que dire alors ? Ce qu'Israël recherche, il ne l'a pas obtenu ; mais les élus l'ont obtenu, tandis que les autres ont été endurcis,
8 comme le dit l'Écriture :
Dieu leur a donné un esprit de torpeur :
ils ont des yeux pour ne pas voir et des oreilles pour ne pas entendre,
jusqu'à ce jour.
9 David dit aussi :
Que leur repas devienne pour eux un piège, une trappe,
une occasion de chute, un juste châtiment ;
10 que leurs yeux s'obscurcissent pour qu'ils ne voient plus,
fais-leur sans cesse courber le dos.
11 Je pose encore une question : Israël a-t-il trébuché pour ne plus se relever ? Non, bien sûr ! Mais c'est à sa faute que les païens doivent le salut ; Dieu voulait le rendre jaloux.
12 Or, si la faute des fils d'Israël a été un enrichissement pour le monde, si leur échec a été un enrichissement pour les païens, que dire alors du jour où l'ensemble d'Israël sera là ?
13 Je vous le dis à vous, qui étiez païens : dans la mesure même où je suis apôtre des païens, ce serait la gloire de mon ministère
14 de rendre un jour jaloux mes frères de race, et d'en sauver quelques-uns.
15 Si en effet le monde a été réconcilié avec Dieu quand ils ont été mis à l'écart, qu'arrivera-t-il quand ils seront réintégrés ? Ce sera la vie pour ceux qui étaient morts !
16 Si un peu de pâte est consacrée à Dieu, toute la pâte devient sainte ; si la racine de l'arbre est sainte, les branches le sont aussi.
17 De ces branches, quelques-unes ont été coupées, alors que toi, qui es une branche d'olivier sauvage, tu as été greffé parmi elles, et tu as part désormais à l'huile que donne la racine de l'olivier.
18 Alors, ne sois pas plein d'orgueil envers les autres branches ; malgré tout ton orgueil,
19 ce n'est pas toi qui portes la racine, c'est la racine qui te porte. Tu vas me dire : « Des branches ont été coupées pour que moi, je sois greffé ! »
20 Fort bien ! Mais c'est à cause de leur manque de foi qu'elles ont été coupées ; et toi, c'est à cause de ta foi que tu tiens. Ne fais pas le fanfaron, sois plutôt dans la crainte.
21 Car si Dieu n'a pas épargné les branches d'origine, il ne t'épargnera pas non plus.
22 Observe donc la bonté et la sévérité de Dieu : sévérité pour ceux qui sont tombés, et bonté pour toi si tu demeures dans cette bonté ; autrement, toi aussi tu seras retranché.
23 Et eux, s'ils ne demeurent pas dans leur manque de foi, ils seront greffés : car Dieu est capable de les greffer de nouveau.
24 En effet, toi qui étais par ton origine une branche d'olivier sauvage, tu as été greffé, malgré ton origine, sur un olivier cultivé ; à plus forte raison ceux-ci, qui sont d'origine, seront greffés sur leur propre olivier.
25 Frères, pour vous éviter de vous fier à votre propre jugement, je ne veux pas vous laisser dans l'ignorance de ce mystère : l'endurcissement actuel d'une partie d'Israël durera jusqu'à l'entrée de l'ensemble des païens ;
26 c'est ainsi qu'Israël tout entier sera sauvé, comme dit l'Écriture :
Le libérateur viendra de Sion,
d'Israël il fera disparaître l'impiété.
27 Voilà ce que sera mon Alliance avec eux
lorsque j'enlèverai leur péché.
28 L'annonce de l'Évangile en a fait des ennemis de Dieu, et c'est à cause de vous ; mais le choix de Dieu en a fait des bien-aimés, et c'est à cause de leurs pères.
29 Les dons de Dieu et son appel sont irrévocables.
30 Jadis, en effet, vous avez désobéi à Dieu, et maintenant, à cause de la désobéissance des fils d'Israël, vous avez obtenu miséricorde ;
31 de même eux aussi, maintenant ils ont désobéi à cause de la miséricorde que vous avez obtenue, mais c'est pour que maintenant, eux aussi, ils obtiennent miséricorde.
32 Dieu, en effet, a enfermé tous les hommes dans la désobéissance pour faire miséricorde à tous les hommes.
33 Quelle profondeur dans la richesse, la sagesse et la science de Dieu ! Ses décisions sont insondables, ses chemins sont impénétrables !
34 Qui a connu la pensée du Seigneur ? Qui a été son conseiller ?
35 Qui lui a donné en premier, et mériterait de recevoir en retour ?
36 Car tout est de lui, et par lui, et pour lui. A lui la gloire pour l'éternité ! Amen.

Certe les pères de l'Eglise n'ont pas bien comrpis ce passage et cela a donné de nombreuse dérive. On ne peut nier que les paroles de Saint Paul mal comprise (pour rappel il est juif) on fait des ravages. De tout ces ravages notre langue ne dispose pas de mot pour les qualifier, ni pour vraiment demander pardon, c'est assez clair. Ce qui est assez clair aussi aujourd'hui l'Eglise a évolué, Dieu soit béni. Vatican II est passé par là.

L'Eglise reconnait aujourd'hui que le peuple élu, reste toujours le peuple élu dans le mystère chrétien. Ce peuple est la l'Eglise ce que les racines sont à un arbre. Coupez les racines, l'arbre mourra.

Que l'Eglise aie eu des penchant antisémite, c'est très vrai. D'ailleurs elle ne s'en cache pas te reconnait aujourd'hui qu'elle c'est trompé durant des siècles. Ceci dit ce serait réducteur de croire que l'Eglise a approuvé ces massacre sans réagir, et ça Aurel tu le sais fort bien. Au court des siècles il y a eu des voies jusque dans la papauté qui se sont élevé contre les abus fait envers les juifs.

Pie XII avant d'être pape est, par ailleurs, l'auteur de l'encyclique "avec de grande crainte" rédigée par rapport à ce qui se passait en Allemagne avant la guerre. Cette encyclique il l'a écrite pour le Pape Pie XI lorsqu'il était nonce en Allemagne.

Enfin tout ça ne redonnera pas la vie à toute ces personne morte dont aussi les tzigane (dont on parle peu) et ... Ce qui est sur c'est que l'Eglise tire les leçons du passé. Maintenant, il existe ci et la des illuminés, des dingues qui tout en se disant chrétien auront une attitude non chrétienne. Après tout le Pape n'a pas pour mission de contrôler les faits et geste de tous les fidèles. C'est bien le rôle de l'état de fixer les limites et réprimender les dingues. c'est aussi le rôles, disont le devoir (et non un droit) des gens d'aller voter et de voter pour des gens capables.

Aurel a écrit : Ce sont ces Juifs qui ont fait mourir le Seigneur Jésus et les prophètes, qui nous ont persécutés, qui ne plaisent point à Dieu, et qui sont ennemis de tous les hommes
Thessaloniciens 1, 2, 15

A voir aussi toute une série de photos d'Hitler avec les paroissiaux, et ça, c'est au-delà de ce que nous pourrons dire... ça se passe de commentaires... cela dit vous pourrez toujours rétorquer que j'ai trafiqué les photos...

http://atheturk.forumactif.com/viewtopi ... c&start=10

Encore une fois, lis Mein Kampf. L'antisémitisme d'Hitler n'a absolument rien à voir avec celui qui a parfois, hélas, eu cours dans l'Eglise catholique. Chez Hitler, le Juif est un sous-homme, et il est intrinsèquement juif quelques soient ses idées politiques ou ses convictions religieuses. Ce n'est jamais le cas dans l'Eglise.

Bonjour à tous...

pourquoi ne pas aussi relever que Iossif Vissarionovitch Djougtchvili dit "l'homme d'acier" (Staline) était un séminariste orthodoxe défroqué ?

ou que Amir Timur Lang (ce qui signifie "l'émir de fer boiteux") était musulman ?

ou que Hiro Hito était dieu sur terre dans la religion shintoïste ?

ou que Pol Pot vécut son adolescence à la campagne et y suivit l’enseignement bouddhique dans le but de devenir moine ?

cordialement
EC06 baha'i

bsm15 a écrit :Le problème, c'est que si tu ne t'intéresses plus aux faits (puisque comme tu le dis on pourra toujours trouver des catholiques victimes de l'inquisition et des nazis victimes du nazisme...), mais aux idéologies, alors là les différences sont encore plus flagrantes.

Rien de commun entre les fondements philosophiques du nazisme, ou même du fascisme, et ceux du catholicisme...

attends, ce n'est pas ce que j'ai exprimé

j'ai simplement dit que :

Poème célèbre attribué à Niemöller:

Lorsque les nazis sont venus chercher les communistes
Je n'ai rien dit
Je n'étais pas communiste.
Lorsqu'ils sont venus chercher les sociaux-démocrates
Je n'ai rien dit
Je n'étais pas social-démocrate.
Lorsqu'ils sont venus chercher les syndicalistes
Je n'ai rien dit
Je n'étais pas syndicaliste.
Lorsqu'ils sont venus
chercher les juifs
Je n'ai rien dit
Je n'étais pas juif.
Puis ils sont venus me chercher
Et il ne restait plus personne pour protester.

Ce qui fait qu'il est victime ce pasteur qui peut être applaudissait des 2 mains lorsque les catholiques votaient les plein pouvoirs

Je dis simplement que, être victime, ce n'est pas un argument qui réfute que les chrétiens aient tardivement collaboré

Aurel, tes messages sont longs comme des jours sans pain, pourrait tu définir ton idéologie en une seule phrase ?

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Hitler Adolf, Fürher, croyant et... catholique !