Posté : 05 déc.06, 11:19
par xav
xavierob a écrit :
Et les protestants ils comptent pour du beurre? Ils n'existent pas? Pour le reste, je suis en general d'accord avec toi.
Ce que je n'aime pas chez les catholiques, c'est le fait que le salut se merite par les actes, et que donc ils ne comprennent pas combien le salut est merveilleux puisqu'il ne ne se merite pas mais c'est Dieu qui nous l'accorde. Je trouve ca aberrant qu'un catholique ne puisse pas etre certain qu'il est sauve. Quand on leur pose la question c'est toujours " peut-etre, j'espere...si Dieu est amour j'espere qu'il m'acceptera". A propos d'amour je n'aime pas non plus ce surplus d'attention a l'amour de Dieu. Oui bien sur Dieu est amour, je suis entierement d'accord mais j'ai l'impression qu'avec vous on peut un peu tout faire car on se dit "Dieu est amour, il me pardonnera". On ne parle jamais que Dieu punit (facon de parler) et que par consequent on doit faire attention a ses actes.
Non, il ne compte pas pour du beurre, mais la présence de jésus Eucharistie et l'adoration qui en découle, ben c'est pas le truc des protestants, c'est pour cela que, SUR CE POINT, je ne me retrouve pas chez les protestants. (Ceci dit ils ont pleins de qualité, donc, non, il ne compte pas pour du beurre)
Tu dis que le salut chez les Kto se mérite, HA bon, c'est pas mon expérience, ni ce que j'ai appris au caté, ni ce que j'ai appris au séminaire, ni ce que j'ai lu dans le catéchisme de l'Eglise Kto. Il est vrai que beaucoup de Kto vivent avec des relicats du jansénismes (hérésie condamnée depuis 250 ans!).
Par rapport aux oeuvres, nous pouvons simplement dire qu'elle découle de notre foi de sauvé. Donc évidement si nous sommes saué du péché originel par Jésus, cela doit produire des oeuvres, mais elle ne sont la que comme preuve que nous sommes sauvé, leur quantitée et leur qualité n'ont strictement rien avoir avec le salut.
La première oeuvre du sauvé, c'est d'abord qu'il croit. Ensuite il obéit à Dieu et cherche à conformer sa vie au plan de Dieu. Mais tout cela n'ajoute rien en faveur ou défaveur du salut qui nous est obtenu gratuitement par pure grâce par jésus sur la croix. Mais sans doute me diras-tu que tu sais de quoi tu parles parceque te mère est Kto, gnagnagna. Soit, moi aussi je sais de quoi je parle puisque la foi Kto je la vis.
Posté : 06 déc.06, 05:59
par Killéon
xav a écrit :Par rapport aux oeuvres, nous pouvons simplement dire qu'elle découle de notre foi de sauvé. Donc évidement si nous sommes saué du péché originel par Jésus, cela doit produire des oeuvres, mais elle ne sont la que comme preuve que nous sommes sauvé, leur quantitée et leur qualité n'ont strictement rien avoir avec le salut.
La première oeuvre du sauvé, c'est d'abord qu'il croit. Ensuite il obéit à Dieu et cherche à conformer sa vie au plan de Dieu. Mais tout cela n'ajoute rien en faveur ou défaveur du salut qui nous est obtenu gratuitement par pure grâce par jésus sur la croix. Mais sans doute me diras-tu que tu sais de quoi tu parles parceque te mère est Kto, gnagnagna. Soit, moi aussi je sais de quoi je parle puisque la foi Kto je la vis.
Bah c'est la meilleure celle-là, je me suis farcie une cinquantaine de pages de débat avec de nombreux cathos sur un autre forum que tu connais bien et je peux t'assurer qu'ils n'acceptaient pas vraiment cette idée de "elle découle de notre foi de sauvé" et "comme preuve que nous sommes sauvé".
Non, ils disaient clairement qu'elles contribuaient directement au salut et qu'il fallait faire les oeuvres que Dieu juge nécessaire pour être sauvé, que Dieu nous donnera le salut sur les oeuvres que nous auront produites?!
Posté : 06 déc.06, 07:08
par piotr
si je te crois ..... les théories Quakers font des ravages chez les catholiques .... faisons le point :
Les protestants croient que l’on est sauvé par la Foi et nullement par les œuvres. Ils s’appuient sur des épîtres de Paul, Hébreux 11, Galates 3 :6-9 et Romains 4.
Galates 3.6-9 Comme Abraham crut à Dieu, et que cela lui fut imputé à justice, reconnaissez donc que ce sont ceux qui ont la foi qui sont fils d'Abraham. Aussi l'Écriture, prévoyant que Dieu justifierait les païens par la foi, a d'avance annoncé cette bonne nouvelle à Abraham: Toutes les nations seront bénies en toi! de sorte que ceux qui croient sont bénis avec Abraham le croyant.
Hébreux 11
11.1 Or la foi est une ferme assurance des choses qu'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit pas. 11.2 Pour l'avoir possédée, les anciens ont obtenu un témoignage favorable. 11.3 C'est par la foi que nous reconnaissons que le monde a été formé par la parole de Dieu, en sorte que ce qu'on voit n'a pas été fait de choses visibles.
11.4 C'est par la foi qu'Abel offrit à Dieu un sacrifice plus excellent que celui de Caïn; c'est par elle qu'il fut déclaré juste, Dieu approuvant ses offrandes; et c'est par elle qu'il parle encore, quoique mort. 11.5 C'est par la foi qu'Énoch fut enlevé pour qu'il ne vît point la mort, et qu'il ne parut plus parce Dieu l'avait enlevé; car, avant son enlèvement, il avait reçu le témoignage qu'il était agréable à Dieu. 11.6 Or sans la foi il est impossible de lui être agréable; car il faut que celui qui s'approche de Dieu croie que Dieu existe, et qu'il est le rémunérateur de ceux qui le cherchent. 11.7 C'est par la foi que Noé, divinement averti des choses qu'on ne voyait pas encore, et saisi d'une crainte respectueuse, construisit une arche pour sauver sa famille; c'est par elle qu'il condamna le monde, et devint héritier de la justice qui s'obtient par la foi. 11.8 C'est par la foi qu'Abraham, lors de sa vocation, obéit et partit pour un lieu qu'il devait recevoir en héritage, et qu'il partit sans savoir où il allait. 11.9 C'est par la foi qu'il vint s'établir dans la terre promise comme dans une terre étrangère, habitant sous des tentes, ainsi qu'Isaac et Jacob, les cohéritiers de la même promesse. 11.10 Car il attendait la cité qui a de solides fondements, celle dont Dieu est l'architecte et le constructeur. 11.11 C'est par la foi que Sara elle-même, malgré son âge avancé, fut rendue capable d'avoir une postérité, parce qu'elle crut à la fidélité de celui qui avait fait la promesse. 11.12 C'est pourquoi d'un seul homme, déjà usé de corps, naquit une postérité nombreuse comme les étoiles du ciel, comme le sable qui est sur le bord de la mer et qu'on ne peut compter. 11.13 C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre. 11.14 Ceux qui parlent ainsi montrent qu'ils cherchent une patrie. 11.15 S'ils avaient eu en vue celle d'où ils étaient sortis, ils auraient eu le temps d'y retourner. 11.16 Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité. 11.17 C'est par la foi qu'Abraham offrit Isaac, lorsqu'il fut mis à l'épreuve, et qu'il offrit son fils unique, lui qui avait reçu les promesses, 11.18 et à qui il avait été dit: En Isaac sera nommée pour toi une postérité. 11.19 Il pensait que Dieu est puissant, même pour ressusciter les morts; aussi le recouvra-t-il par une sorte de résurrection. 11.20 C'est par la foi qu'Isaac bénit Jacob et Ésaü, en vue des choses à venir. 11.21 C'est par la foi que Jacob mourant bénit chacun des fils de Joseph, et qu'il adora, appuyé sur l'extrémité de son bâton. 11.22 C'est par la foi que Joseph mourant fit mention de la sortie des fils d'Israël, et qu'il donna des ordres au sujet de ses os. 11.23 C'est par la foi que Moïse, à sa naissance, fut caché pendant trois mois par ses parents, parce qu'ils virent que l'enfant était beau, et qu'ils ne craignirent pas l'ordre du roi. 11.24 C'est par la foi que Moïse, devenu grand, refusa d'être appelé fils de la fille de Pharaon, 11.25 aimant mieux être maltraité avec le peuple de Dieu que d'avoir pour un temps la jouissance du péché, 11.26 regardant l'opprobre de Christ comme une richesse plus grande que les trésors de l'Égypte, car il avait les yeux fixés sur la rémunération. 11.27 C'est par la foi qu'il quitta l'Égypte, sans être effrayé de la colère du roi; car il se montra ferme, comme voyant celui qui est invisible. 11.28 C'est par la foi qu'il fit la Pâque et l'aspersion du sang, afin que l'exterminateur ne touchât pas aux premiers-nés des Israélites. 11.29 C'est par la foi qu'ils traversèrent la mer Rouge comme un lieu sec, tandis que les Égyptiens qui en firent la tentative furent engloutis. 11.30 C'est par la foi que les murailles de Jéricho tombèrent, après qu'on en eut fait le tour pendant sept jours. 11.31 C'est par la foi que Rahab la prostituée ne périt pas avec les rebelles, parce qu'elle avait reçu les espions avec bienveillance.
11.32 Et que dirai-je encore? Car le temps me manquerait pour parler de Gédéon, de Barak, de Samson, de Jephthé, de David, de Samuel, et des prophètes, 11.33 qui, par la foi, vainquirent des royaumes, exercèrent la justice, obtinrent des promesses, fermèrent la gueule des lions, 11.34 éteignirent la puissance du feu, échappèrent au tranchant de l'épée, guérirent de leurs maladies, furent vaillants à la guerre, mirent en fuite des armées étrangères. 11.35 Des femmes recouvrèrent leurs morts par la résurrection; d'autres furent livrés aux tourments, et n'acceptèrent point de délivrance, afin d'obtenir une meilleure résurrection; 11.36 d'autres subirent les moqueries et le fouet, les chaînes et la prison; 11.37 ils furent lapidés, sciés, torturés, ils moururent tués par l'épée, ils allèrent çà et là vêtus de peaux de brebis et de peaux de chèvres, dénués de tout, persécutés, maltraités, 11.38 eux dont le monde n'était pas digne, errants dans les déserts et les montagnes, dans les cavernes et les antres de la terre. 11.39 Tous ceux-là, à la foi desquels il a été rendu témoignage, n'ont pas obtenu ce qui leur était promis, 11.40 Dieu ayant en vue quelque chose de meilleur pour nous, afin qu'ils ne parvinssent pas sans nous à la perfection.
Les Quakers disent que les deux aspects de la question sont indissociables. Se réclamer du Christ implique que sa vie soit à l’exemple de celle de ce dernier. Prière, certes mais aussi action.
Jacques 2
2.14 Mes frère, que sert-il à quelqu'un de dire qu'il a la foi, s'il n'a pas les oeuvres? La foi peut-elle le sauver? 2.15 Si un frère ou une sœur sont nus et manquent de la nourriture de chaque jour, 2.16 et que l'un d'entre vous leur dise: Allez en paix, chauffez-vous et vous rassasiez! et que vous ne leur donniez pas ce qui est nécessaire au corps, à quoi cela sert-il? 2.17 Il en est ainsi de la foi: si elle n'a pas les oeuvres, elle est morte en elle-même. 2.18 Mais quelqu'un dira: Toi, tu as la foi; et moi, j'ai les oeuvres. Montre-moi ta foi sans les oeuvres, et moi, je te montrerai la foi par mes oeuvres. 2.19 Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi, et ils tremblent. 2.20 Veux-tu savoir, ô homme vain, que la foi sans les oeuvres est inutile? 2.21 Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié par les oeuvres, lorsqu'il offrit son fils Isaac sur l'autel? 2.22 Tu vois que la foi agissait avec ses oeuvres, et que par les oeuvres la foi fut rendue parfaite. 2.23 Ainsi s'accomplit ce que dit l'Écriture: Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice; et il fut appelé ami de Dieu. 2.24 Vous voyez que l'homme est justifié par les oeuvres, et non par la foi seulement. 2.25 Rahab la prostituée ne fut-elle pas également justifiée par les oeuvres, lorsqu'elle reçut les messagers et qu'elle les fit partir par un autre chemin? 2.26 Comme le corps sans âme est mort, de même la foi sans les oeuvres est morte.
Matthieu 25
25.32 Toutes les nations seront assemblées devant lui. Il séparera les uns d'avec les autres, comme le berger sépare les brebis d'avec les boucs; 25.33 et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche. 25.34 Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde. 25.35 Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli; 25.36 j'étais nu, et vous m'avez vêtu; j'étais malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus vers moi. 25.37 Les justes lui répondront: Seigneur, quand t'avons-nous vu avoir faim, et t'avons-nous donné à manger; ou avoir soif, et t'avons-nous donné à boire? 25.38 Quand t'avons-nous vu étranger, et t'avons-nous recueilli; ou nu, et t'avons-nous vêtu? 25.39 Quand t'avons-nous vu malade, ou en prison, et sommes-nous allés vers toi? 25.40 Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites.
Hébreux 8.10 Mais voici l'alliance que je ferai avec la maison d'Israël, Après ces jours-là, dit le Seigneur: Je mettrai mes lois dans leur esprit, Je les écrirai dans leur cœur; Et je serai leur Dieu, Et ils seront mon peuple.
Posté : 06 déc.06, 11:48
par xav
Killéon a écrit :
Bah c'est la meilleure celle-là, je me suis farcie une cinquantaine de pages de débat avec de nombreux cathos sur un autre forum que tu connais bien et je peux t'assurer qu'ils n'acceptaient pas vraiment cette idée de "elle découle de notre foi de sauvé" et "comme preuve que nous sommes sauvé".
Non, ils disaient clairement qu'elles contribuaient directement au salut et qu'il fallait faire les oeuvres que Dieu juge nécessaire pour être sauvé, que Dieu nous donnera le salut sur les oeuvres que nous auront produites?!
Mais, il est possible d'être catho et de ne pas tout comprendre. Ceci dit, il y a aussi une dérive protestante qui consiste à tellement se croire sauver que la moralité n'est en fait plus qu'un détail pas très important. Heureusement cette attitude est dénoncée.
Pour conforter ce que je dis, tu peux aller voir les derniers accord à ce propos entre protestant et Kto. Je ne sais plus comment s'appel le document, mais tu seras agréablement surppris.
De plus le Pape JP II et B XVI maintenant ne cessent de dire qu'il faut retourner au coeur à Jésus et que l'action même si c'est bien sans la foi, c'est vain de chez vain. Mon évêque, danneels invitent les jeunes à redécouvrir la prière et souhaite que nous menions une vie d'adoration, car c'est ce qui conduit le plus surrement à Jésus.
Posté : 07 déc.06, 00:56
par xavierob
xav a écrit :Non, il ne compte pas pour du beurre, mais la présence de jésus Eucharistie et l'adoration qui en découle, ben c'est pas le truc des protestants, c'est pour cela que, SUR CE POINT, je ne me retrouve pas chez les protestants. (Ceci dit ils ont pleins de qualité, donc, non, il ne compte pas pour du beurre)
Comment ca il n'y a pas d'adoration chez les protestants?
Ou vas-tu chercher ca?
xav a écrit :Tu dis que le salut chez les Kto se mérite, HA bon, c'est pas mon expérience, ni ce que j'ai appris au caté, ni ce que j'ai appris au séminaire, ni ce que j'ai lu dans le catéchisme de l'Eglise Kto.
Tu est bien le premier kto a dire ca, c'est pas ce discours que je retrouve chez tous les autres.
xav a écrit :Par rapport aux oeuvres, nous pouvons simplement dire qu'elle découle de notre foi de sauvé. Donc évidement si nous sommes sau[v]é du péché originel par Jésus, cela doit produire des oeuvres, mais elle ne sont la que comme preuve que nous sommes sauvé, leur quantitée et leur qualité n'ont strictement rien avoir avec le salut.
Entierement d'accord.
xav a écrit :La première oeuvre du sauvé, c'est d'abord qu'il croit. Ensuite il obéit à Dieu et cherche à conformer sa vie au plan de Dieu. Mais tout cela n'ajoute rien en faveur ou défaveur du salut qui nous est obtenu gratuitement par pure grâce par jésus sur la croix.
Rien a redire tu as tres bien explique ca.
xav a écrit : Mais sans doute me diras-tu que tu sais de quoi tu parles parceque te mère est Kto, gnagnagna.
Ben oui, j'ai fait toutes les etapes du kto: bapteme, premiere communion, catechisme, profession de foi et confirmation, tout je te dis. donc je connais la teneur du discours catholique (ou il y a quand meme je te l'accorde bien volontier des points ou l'on se rejoint), les tenants et aboutissants.
Posté : 07 déc.06, 03:02
par piotr
je rectifie ...ils puent bon .... mais faut s'y retrouver dans leur fatras....en occident pas de mariage pour les prêtres ...mais les églises d'orient ....pas de problème ...là c'est marions nous gaiement .....les uns sont pour les rites traditionnels et les autres non .... ça fait un peu désordre !!!!
