Religions du monde :: forum religion

Florent51 a écrit :Je pense qu'on peut déjà mentionner une raison basique de la médiocrité de ces interventions : le problème de la langue.
Beaucoup de musulmans intervenant sur des forums sont plus guidés par leur foi que par leur maîtrise de la langue française.. La perception serait évidemment différente si c'est nous qui nous exprimions en arabe.. Donc il faut avoir à l'esprit que beaucoup s'exprimant dans une langue qui n'est pas leur langue maternelle la difficulté est multipliée..

Je suis tout à fait d'accord avec ceci et j'en resterais là. Je n'ai pas rencontré beaucoup de musulmans qui s'exprimaient très bien en français, mais dans les rares cas où cela s'est produit (je me souviens d'un seul), le discours n'était pas moins rigoureux que chez les autres. Par contre de tous les gens que j'ai rencontrés qui ont des problèmes de base avec la syntaxe française, aucun n'est capable d'argumenter très bien. Je ne crois pas qu'il y ait donc de corrélation directe entre la religion et le niveau intellectuel.

Par contre je connais beaucoup de croyants bien éduqués qui ne viendraient jamais argumenter les choses de leur religion. Pourquoi? Parce que la pensée commune moderne est tributaire de philosophies reléguant la foi du croyant à un "fidéisme", c'est-à-dire une foi qui n'a rien à voir avec la raison, qui ne s'argumente pas, qui repose sur des suppositions plus ou moins gratuites. Les musulmans qui viennent ici défendre l'existence de Dieu ont cette supériorité sur beaucoup d'intellectuels athées et chrétiens de croire à l'universalité de la raison.

patlek a écrit :Les chrétiens connaissent mieux les athées que les musulmans. L' athéisme est courant dans les "pays chrétiens", si quelqu' un dit qu' il est athée, çà n' entraine pas un choc complet d' incompréhension chez les chrétiens, en tout cas, la grande majorité, et y compris chez les religieux. J' ai déjà dit a un pretre que je suis athée, il ne s' est pas emporté ou qui que ce soit, et çà ne l' a pas plongé dans un abime de perplexité, ou d'incompréhension.

Ce que l' on remarque avec les musulmans, c' est que pour eux, les athées seraient des gens sans foi (ce qui resterait a démontrer) et surtout ni loi. Les athées seraient des gens libres de commettre tous les crimes, n' auraient absolument aucune morale.Et çà, çà démontre surtout un déni de l' intelligence: a croire que la religion rend béte. Etre athée ne signifie pas etre immoral.
Mais la morale doit etre comprise par l' intelligence, pas par la terreur induite (la menace de l' enfer).

je rencontre ce même phénomène au lycée. quand mes camarades ont appris que j'étais athée, ils ont été tellement surpris qu'il leur a fallut 2 semaines pour me croire... Pour eux les athées c'est des misérables kouffar qui se droguent, volent, tuent, se prostituent...
ils ne conçoivent pas qu'on puisse être mécréant et morale à la fois...
Sinon niveau logique, largeur d'esprit on va dire que la
plupart sont au même niveau que Fouad

Bonjour Patlek
Détrompe-toi, Tariq Ramadan est probablement l'un des prédicateurs musulmans (non libéral) le mieux à même de discuter avec des interlocuteurs puisant leur référence dans la matrice intellectuelle occidentale, et il ne se prive pas de débattre avec des chrétiens, des juifs, des athées, des contradicteurs ne reconnaissant en rien la primauté de l'islam. Encore faudrait-il que les mass-media français lui laissent la parole au lieu de le démoniser à bon compte via de délirantes accusations d'antisémitisme...
Il faut en outre reconnaître que la pensée matérialiste n'a guère de consistance, d'homogénéité ni de porte-parole institué, à un Onfray ou un Comte-Sponville près. Des intellectuels comme Taguieff, Finkielkraut, BHL, Glucksmann, Ferry sont athées, mais ne se placent presque jamais sur le terrain de la religion, jettent souvent un voile pudique sur leurs convictions fondamentales et préfèrent se draper dans la mythologie républicaine pour porter leurs attaques. Le débat public français est ainsi fait que les intervenants se sentent rarement dans l'obligation de dévoiler la teneur de leurs croyances.

patlek a écrit :En tout cas, c' est vrai que parfois pour moi, j' aimerais bien tombé sur un musulman disont un peu plus intellectuel.
Tarik, si tu m' entends. (arrrfff!!!)
Encore, je me demande parfois si un "intellectuel" genre ramadan, ne serait pas pire que fouad pour exemple. D' ailleurs je n' ai pas le sentiment que un type comme ramadan débatte trés souvent avec des athées, voir meme débatte trés souvent. (plongé dans une sorte d' autisme, enfermé dans sa bulle, et refusant toute idée qu' un dogme pourrait se discuter, voir meme, n' avoir strictement aucune valeur de vérité, puisque c' est juste un dogme: une affirmation sans aucun fondement).

marrakchi_amine, tu as toute mes félicitation, car si moi occidental j'ai du mal à expliquer que je pense qu'il n'y a pas de dieu, je comprends ta position sur le tas

un jour j'essayais d'expliquer à un marocain pourtant lettré que je connaissais des marocains athées, il ne put jamais l'admettre, il tergiversait en disant que peut être qu'il ne prie pas .... mais qu'il ne pouvait pas nier l'existence de dieu, pour lui c'était impensable

Alors commencer à parler de l'évolutionnisme, ou de concepts comme la lecture non littérale des texte religieux anciens, c'est un sacré chalenge

personnellement je trouve cela naturel étant donné le milieux, mais pour ceux qui ont eu une scolarité en France, là , j'en reste béat

franchement par exemple j'ai déjà discuté avec des évangéliques, bon c'est ardu pour l'évolutionnisme, mais c'est pareil il n'ont pas suivit l'école publique en France non plus

je ne veux pas dire que l'école publique soit une panacée, mais au moins elle permet à tous de s'ouvrir l'esprit sur la diversité et surtout sur les autres

Je ne sais pas, j' ai déjà vu tarik ramadan a la TV, j' ai le sentiment que c' est quelqu' un de trés dogmatique.

Sinon, le peu que je l' ai vu, çà n' avait rien de brillant.

Bonjour Lumen
Personnellement, j'en connais pas mal (hors forum) qui s'expriment parfaitement en français, qu'il s'agisse de leur langue naturelle ou de leur langue seconde. Ce qui est assez normal, étant donné que plus de la moitié des musulmans de France est de nationalité française et beaucoup sont passés par l'école publique.

C'est un infâme bigot, nous sommes d'accord
Mais ses réflexions sont plutôt de bonne qualité, tant sur le plan religieux, que, ce qui est infiniment plus rare chez des prédicateurs musulmans, sur le plan philosophique et politique.

patlek a écrit :Je ne sais pas, j' ai déjà vu tarik ramadan a la TV, j' ai le sentiment que c' est quelqu' un de trés dogmatique.
Sinon, le peu que je l' ai vu, çà n' avait rien de brillant.

Erriep a écrit :C'est un infâme bigot, nous sommes d'accord
Mais ses réflexions sont plutôt de bonne qualité, tant sur le plan religieux, que, ce qui est infiniment plus rare chez des prédicateurs musulmans, sur le plan philosophique et politique.

N'oublions pas tout de même que c'est la face correcte de la famille, le pendant éduqué et coiffé de son frêre Hani, beaucoup plus brut de décoffrage, servi gratiné, de préférence chaud bouillant..
Hani, le frêre maudit, "l'intellectuel" qui affirmait que le sida était une punition divine, le genre..

Je ne peux pas me le blairer, celui-là... T. Ramadan a du à plusieurs reprises se désolidariser de ce frère un peu génant. Elle est belle la famille lorsqu'on est le petit-fils de Hassan al-Banna lol.

Florent51 a écrit : N'oublions pas tout de même que c'est la face correcte de la famille, le pendant éduqué et coiffé de son frêre Hani, beaucoup plus brut de décoffrage, servi gratiné, de préférence chaud bouillant..
Hani, le frêre maudit, "l'intellectuel" qui affirmait que le sida était une punition divine, le genre..

il faut que j'explique quelque chose à propos de Tarik Ramadan

beaucoup ne comprennent pas qu'il puisse demander non pas l'abolition mais un moratoire

c'est en effet incompréhensible de la part d'un intellectuel

sauf qu'il est avant tout un religieux, qu'il font sa foi non pas seulelement dans le Coran mais aussi dans les haddiths
cette fois est le mixage de tout cela , ou plutot issu d'une certaine exégèse

En effet comment dire qu'on est pour l'abolition de quelque chose qui , toujours selon cette exégèse (optique religieuse issue de la manière d'analyser les textes), est formellement reconnu comme précepte religieux !

c'est impossible !


vous vous voyez une différence entre les deux frères, moins pas , ils ont bien tout les deux la même approche religieuses, par contre, ils ont une grosse différence : la manière de le dire ou de ne pas le dire

je n'ai plus, en ce moment, les articles de jouneaux de Genève qui laissaient bien apparaitre la moindre différence mais je pense que c'est à chacun de faire son opinion

bon, religieux bizaroïde quand même pour penser qu'un Dieu puisse être bon et avoir commandité de lapider des femmes, enfin c'est aussi dans l'ancien testament si je ne m'abuse

bref, je m'excuse pour la digression

En l'occurrence, incroâillant, tu fais erreur. Il faut que la campagne de presse sur cette question de la lapidation a été d'une rare stupidité... T. Ramadan a déclaré sans ambiguité être personnellement contre l'application de la lapidation (pratique qui ressort des hudud, peines maximales prévues par la shari'a à partir de la tradition prophétique mais n'est pas mentionnée dans le Coran) mais qu'il prônait un moratoire pour la bonne et simple raison qu'il n'était pas en son pouvoir (on s'en doute...) de décréter son abolition pour l'ensemble du monde musulman... Autrement dit, le moratoire paraissait être le moyen d'initier une réflexion parmi les ulemas sur la légitimité de cette pratique. De fait, étant donné le poids du traditionnalisme et le renouveau islamiste dans la plupart des pays musulmans, la proposition de moratoire est plus ou moins tombée à l'eau. On n'imagine pas les pesanteurs et les archaïsmes de la pensée théologique et juridique islamique... ainsi que la méfiance des clercs musulmans vis à vis de valeurs humanistes stigmatisées comme occidentales, inauthentiques, colonalistes.
A-t-on crié au scandale lorsqu'a été institué un moratoire sur la chasse à la baleine ? Non, on l'a considéré comme une avancée importante vers une interdiction définitive...

j'ai tord si tu as envie de le voir ainsi

mais je te dis que le fait que :"T. Ramadan a déclaré sans ambiguité être personnellement contre l'application de la lapidation"

cela ne change rien puisque hanni lui non plus n'est pas pour l'application de cette peine
il est pour un moratoire (suspention temporaire) en raison du fait et cela hanni le précise bien, que la lapidation ne peut se faire que dans des bonnes comditions, dans un monde idéal ou la sharia peut être appliquée pleinement

tu vois je n'ai pas tes certitudes, car tu ajoutes a cette phrase quelque chose que je n'ai jamais lu de lui

tu me dit et simplement répéte comme un magnétophone ce que dit ramadan sur le fait qu'il ne puisse pas l'interdire

mais qu'il prônait un moratoire pour la bonne et simple raison qu'il n'était pas en son pouvoir (on s'en doute...) de décréter son abolition

je t'en prie ne prend pas les lecteurs pour des imbéciles, oui ramadan dit cela et personne ne nie qu'il ne puisse décréter son abolition tout seul (je suis mort de rire tu sais)
non il pouvait simplement dire qu'il condamnait
comme pourrait le faire n'importe quel musulman pensant que les hadiths ne sont pas prioritaires, il n'a pas fallut autant prendre de pincettes pour abolir l'esclavagisme

mais vois tu, l'arriération de l'exégèse qu'il prône n'a rien a voir avec les modernistes de l'islam et sa pensé lui interdit de dire ce qu'on attend de lui

On n'imagine pas les pesanteurs et les archaïsmes de la pensée théologique et juridique islamique...

j'en convient

tu diras ce que tu voudras mais Ramadan utilise le même type d'exégèse qui a freinè l'abolition de l'esclavagisme, le même type d'analyse qui permettait a ceux qui sortaient de Al-azhar de dire que l'excision est sunnah

tu appelles cela de la lourdeur, moi c'est autrement c'est tout

fin de digression on passe en mp ou on crée un sujet et on sort les documents

Ce n'est pas la peine de mal le prendre...
Quand je te dis que T.R. a condamné sans ambiguité la lapidation, c'est que je l'ai vu ou lu à plusieurs reprises. Par exemple : "Quand je dis que, personnellement, je suis absolument contre la lapidation, mais qu'en face de moi des gens se disputent sur les conditions fixées par le texte, il y a bien un débat sur les principes mêmes de l'islam et non seulement sur la culture. " Interview dans le Courrier

Je ne pense pas que T.R ait jamais prôné ce que tu lui reproche. Je n'ai aucun problème pour qu'on critique durement un penseur, a fortiori un penseur religieux, mais qu'on fasse au moins preuve d'un peu de rigueur et d'esprit critique sachant les manipulations et les coups tordus auquels cette "affaire" a donné lieu de la part de certains médias, politiques et intellectuels médiatiques. Je ne te jette pas du tout la pierre, au contraire.
Mais je ne pense pas que tu aies jamais parcouru l'un de ses livres ou entendu l'une de ses conférences, parce que si c'était le cas, tu te rendrais compte que, tout conservateur qu'il est, il rompt nettement avec le fiqh traditionnel, puise à la pensée des réformistes (attention, les réformises de la Nahda, au XIX° siècle, qui ont formé les prémisses d'un courant d'exégèse moderniste mais ont aussi donné naissance à l'islam politique d'un Ridha, d'un Banna ou même, sous certaines conditions, d'un Qutb) et n'a jamais prôné l'application des hûdûd dans un Etat islamique, non plus que l'islamisation de l'Europe. Au contraire, son frère s'est fait le chantre de l'interprétation la plus classique, soumettant l'application de la lapidation pour les adultérins au contrôle visuel de quatre hommes musulmans majeurs et sains d'esprit, sans jamais repousser son application à un futur indéterminé... Il a simplement ajouté les contorsions rhétoriques d'usage, relevant que son exécution était complexe et relevait d'un acte de purification autant que de condamnation. Et n'aurait à mon avis jamais signé un moratoire sur la question...

incroâillant a écrit :j'ai tord si tu as envie de le voir ainsi
mais je te dis que le fait que :"T. Ramadan a déclaré sans ambiguité être personnellement contre l'application de la lapidation"
cela ne change rien puisque hanni lui non plus n'est pas pour l'application de cette peine
il est pour un moratoire (suspention temporaire) en raison du fait et cela hanni le précise bien, que la lapidation ne peut se faire que dans des bonnes comditions, dans un monde idéal ou la sharia peut être appliquée pleinement
tu vois je n'ai pas tes certitudes, car tu ajoutes a cette phrase quelque chose que je n'ai jamais lu de lui
tu me dit et simplement répéte comme un magnétophone ce que dit ramadan sur le fait qu'il ne puisse pas l'interdire
je t'en prie ne prend pas les lecteurs pour des imbéciles, oui ramadan dit cela et personne ne nie qu'il ne puisse décréter son abolition tout seul (je suis mort de rire tu sais)
non il pouvait simplement dire qu'il condamnait
comme pourrait le faire n'importe quel musulman pensant que les hadiths ne sont pas prioritaires, il n'a pas fallut autant prendre de pincettes pour abolir l'esclavagisme
mais vois tu, l'arriération de l'exégèse qu'il prône n'a rien a voir avec les modernistes de l'islam et sa pensé lui interdit de dire ce qu'on attend de lui

j'en convient
tu diras ce que tu voudras mais Ramadan utilise le même type d'exégèse qui a freinè l'abolition de l'esclavagisme, le même type d'analyse qui permettait a ceux qui sortaient de Al-azhar de dire que l'excision est sunnah
tu appelles cela de la lourdeur, moi c'est autrement c'est tout
fin de digression on passe en mp ou on crée un sujet et on sort les documents

Erriep a écrit :Ou, plus précisément, pourquoi forment-ils, neuf fois sur dix, sur les forum, les contradicteurs les plus bornés, les plus incultes et les plus dogmatiques des athées ?
Je parle là d'expérience ; si la votre est différente, je serai heureux que vous en fassiez part. En ce qui me concerne, donc, presque à chaque fois qu'un quidam pense avoir trouver l'argument ultime en faveur de l'existence de Dieu, la preuve irréfutable, le fait le plus miraculeux, lequel se trouve être, généralement, d'une banalité et d'une médiocrité peu contestable (souvent extrait des oeuvres de Bucaille, Yahya et autres apologètes), il se trouve en dernière alternative être musulman.
Sachant que ceux-ci sont en minorité parmi les francophones (nous avons quelques Maghrébins, mais ils semblent assez rares, alors que les Français, les Belges et les Canadiens francophones sont légions), comment expliquez vous cette disproportion frappante ?
Facteurs sociologiques... théologiques... culturels... ?

Pour une raison très simple : Les musulmans sont bons, ils veulent que du bon pour l'humanité. L'islam est universel (dans le temps et espace) et c'est le droit des musulmans de faire connaitre leur religion dans le monde.

C'est tout, c'est pas très compliqué a comprendre.


Sinon j'ai lu dans ce topic, des athés qui parlent de la logique....

les athés qui croient que l'univers est venu par le hasard et la chance et que de la boue vers des poissons vers des singes vers des humains par la chance et le hasard... ces athés sont les derniers a devoir parler de la logique...

Fouad a écrit : Pour une raison très simple : Les musulmans sont bons, ils veulent que du bon pour l'humanité. L'islam est universel (dans le temps et espace) et c'est le droit des musulmans de faire connaitre leur religion dans le monde.

C'est tout, c'est pas très compliqué a comprendre.


Sinon j'ai lu dans ce topic, des athés qui parlent de la logique....

les athés qui croient que l'univers est venu par le hasard et la chance et que de la boue vers des poissons vers des singes vers des humains par la chance et le hasard... ces athés sont les derniers a devoir parler de la logique...

Merveilleuse illustration de la question du Thread!

A se demander si c'est possible.. Honnêtement, est-ce que quelqu'un soupçonne qu'il soit possible que derrière le pseudo "Fouad" et quelques autres se cachent des non-croyants désireux de faire passer l'islam pour une religion stupide et bornée au moyen d'interventions grotesques?

C'est une hypothèse amusante et un peu parano.. mais des fois on se demande..