L'Unité chrétienne, une utopie ?

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Téo

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Ecrit le 26 nov.06, 02:52

Message par Téo »

Ilibade a écrit : Si Jésus et le Père étaient UN au sens d'une collectivité de 2 personnes réunies formant une ékklésia, est-ce cela signifie que le Père a été aussi crucifié ? Quel est le verset qui le dirait ?

L'explication de ce verset n'est donc pas collective, mais individuelle. Etre UN c'est unifier tout son être à la cause de cet être. C'est donc chacun qui doit se faire UN. Si vous pensez que ce texte s'applique à une collectivité, alors c'est que le Père a été crucifié. Cela pose bien des problèmes qui seront assurément insolubles. Par exemple, à qui ce Christ-Père UN rend l'esprit ? Ou alors, si nous appartenons à la même collectivité, le jour de votre mort, dois-je mourir aussi, puisque nous serions UN comme le Christ l'est avec le Père ? Le texte semble plutôt s'interpréter comme le fait que chacun peut s'unir au Christ et par là même au Père. Ainsi, l'être de chacun est UN et seulement alors, l'ensemble des croyants est mystiquement UN, comme en Eden.
Désolé Iliade,

Je ne suis pas Trinitaire !

Ilibade

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Ecrit le 26 nov.06, 02:58

Message par Ilibade »

Alors votre point de vue est encore plus difficile à comprendre.
Bien entendu, le fait d'affirmer que les écritures parlent pour vous n'a pas valeur d'explication. Je respecte votre façon de penser, même si je n'y vois personnellement qu'un mouvement en marge de la religion chrétienne. On pourrait aussi songer à tous les religieux non-chrétiens et se poser la question de ce que le Christ a pu dire d'eux dans l'extrait que vous citez.

iman

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Ecrit le 26 nov.06, 03:15

Message par iman »

et pourquoi pas le UN soit la raison de lUnion de toutes les verites que nous savons en UN au lieu quun pretexte de divisions, et pourquoi pas le Pere ne se crucifie pas pour ETRE dans Sa superiorite de letre au dela des peurs et renis du non etre par la VERITE que seul LUI sait, et rendre son Esprit a la Paix quIl sait, et quen meme temps Jesus soit un outil qui la permit tout en etant le pas dune creation de Verite damour conduisant a la Paix?

Téo

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Ecrit le 26 nov.06, 03:16

Message par Téo »

Ilibade a écrit :Alors votre point de vue est encore plus difficile à comprendre.
Bien entendu, le fait d'affirmer que les écritures parlent pour vous n'a pas valeur d'explication. Je respecte votre façon de penser, même si je n'y vois personnellement qu'un mouvement en marge de la religion chrétienne. On pourrait aussi songer à tous les religieux non-chrétiens et se poser la question de ce que le Christ a pu dire d'eux dans l'extrait que vous citez.
Question intéressante Iliade !

En Jean 17, Jésus ne mentionne dans sa prière que ses disciples présents et ceux qui le deviendront par la suite.
Aucune mention d'autres croyants que ses serviteurs et témoins.

Pour ce qui est des Ecritures, Elles sont la nourriture de tout vrai serviteur du Christ et de Dieu. Elles font partie intégrante de sa personne. C'est pourquoi je suis, moi aussi, autorisé à les citer en références et à l'appui de mes déclarations.

teo

A méditer !

Ilibade

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Ecrit le 26 nov.06, 03:21

Message par Ilibade »

Aucune mention d'autres croyants que ses serviteurs et témoins.
Faut-il en déduire que les autres religions seront rejetées ?

Téo

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Ecrit le 26 nov.06, 03:30

Message par Téo »

Ilibade a écrit : Faut-il en déduire que les autres religions seront rejetées ?
A ton avis Iliade ?

Jésus a-t-il laissé entendre que le salut viendrait d'un autre que lui ?
Lui, le Christ de YHWH mandaté par le Père ? Jean 3:16-21

A te lire.

Ilibade

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Ecrit le 26 nov.06, 05:48

Message par Ilibade »

Dans l'extrait de Jean 3,16-21, il n'est ni question du Christ, ni d'IHWH, les deux mots en sont absents. En tenant compte que Theos est la désignation d'Elohim dans la Septante et que Kurios est la désignation d'IHWH, voici la traduction littérale de Chouraqui.
16 Oui, Elohim aime tellement l'univers qu'il a donné son fils monogénès, afin que tout homme qui adhère à lui ne périsse pas, mais ait la vie en pérennité.
17 Non, Elohim n'a pas envoyé le fils dans l'univers pour juger l'univers mais pour que l'univers soit sauvé par lui.
18 Qui adhère à lui n'est pas jugé ; mais qui n'adhère pas à lui est déjà jugé, parce qu'il n'a pas adhéré au nom du fils monogénès d'Elohim.
19 Et voici le jugement : le lumière est venue dans l'univers ; les hommes ont mieux aimé la ténèbre que la lumière. Oui, leurs oeuvres étaient criminelles.
20 Oui, tout fauteur de mal haît la lumière ; il ne vient pas à la lumière, de peur que ses oeuvres ne soient réprouvées.
21 Mais l'artisan de vérité vient à la lumière pour qu'il soit manifeste que ses oeuvres sont faites en Elohim.
Je place monogénès afin de ne pas faire dévier le post. Car il y a sur ce mot bien des choses à dire.
Notons que le jugement n'est pas à venir mais qu'il est déjà fait. Au jour du jugement, ce sera seulement une séparation entre le bon et le mauvais. Mais les deux sont déjà reconnaissables puisque ce jugement est déjà fait. Par ailleurs, si Elohim, qui est le créateur d'Adam a envoyé son fils, c'est donc à l'ensemble de l'humanité d'Adam, et non à celle plus limitée d'Abraham, que ce fils est envoyé. Donc, par la mise en oeuvre du mot theos, ces versets s'adressent à toute l'humanité. Si quelqu'un d'une autre religion adhère au fils monogénès, même si celui-ci porte un autre nom traditionnel, alors ses oeuvres, venant d'Elohim, principe universel, feront de lui un artisan de vérité tout comme les chrétiens.

La notion de christianisme est en effet étrangère aux écritures et Jésus était juif. Le christianisme n'est apparu dans notre monde qu'à une certaine époque, mais peut être aussi sous d'autres appellations à diverses époques antérieures ou ultérieures. Par exemple, l'ordre de Melkitsédeq dont l'épitre aux hébreux révèle qu'il est un roi-prêtre adepte du partage du pain et du vin et qu'il n'a jamais eu de début et n'aura pas de fin, et qu'il est sans généalogie, a très bien pu exister depuis des époques très reculées. Jésus ne fait que réactiver ce culte pour mettre fin au culte imposé par IHWH à travers les sacrifices de l'ordre d'Aaron. C'est un fait que le partage du pain et du vin existait en Egypte, A Babylone, en Syrie, chez les grecs, et bien avant encore en Inde, en Afghanistan au Pakistan et en Perse. Rien dans l'extrait ci-dessus n'est exclusif d'une congrégation plus que d'une autre. La seule condition est d'adhérer au fils monogénès, et ce fils monogénès est en l'homme tout en étant en Elohim.

En Jean 3,3 on trouve : Nul, s'il ne naît d'en haut, ne peut voir le royaume d'Elohim.
Or la naissance des hommes est individuelle. Comment peuvent donc être sauvés ceux qui sont nés avant JC, alors même que le fils monogénès n'était pas encore venu collectivement dans le monde ? Si Elohim est le Père de tous, il faut donc admettre que ce fils monogénès se trouve dans chaque individu dès le début de la création d'Adam, et que la révélation de l'évangile de Jean n'est que l'adaptation au judaïsme d'un enseignement universel et intemporel à un moment donné de l'histoire et dans un lieu donné de l'espace. Si le salut ne passe que par Jésus et seulement aux hommes qui ont eu la chance de recevoir son enseignement, c'est que Jésus a toujours existé en tous, depuis le début, et qu'il est l'Alpha.

En admettant que l'on réussisse à rassembler les chrétiens en une seule congrégation, je suis sûr que vous trouveriez cela moins affligeant, mais comment allez vous faire pour rassembler ceux qui ont vécu avant JC ? Le seul rassemblement possible et intégral n'est envisageable seulement que de façon mystique et en dehors du temps, dans le royaume éternel. Aussi, je crains que l'objectif d'un rassemblement terrestre ne soit qu'une perte de temps et je pense que les chrétiens doivent plutôt s'attacher au fils monogénès qui est en chacun d'eux et individuellement naître d'en haut, même dans le courant de leur vie actuelle.

Téo

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Ecrit le 26 nov.06, 06:05

Message par Téo »

Je vous laisse, Iliade, la pleine responsabilité de ces commentaires ci-dessus.
Des exégètes de ce forum prendront peut-être plaisir à discuter avec vous sur cette version de Chouraqui comparée aux manuscrits anciens.

Je vous invite aussi à reproduire en réponse: la prière de Jésus en Jean 17, version de Chouraqui, comme je me suis appliqué à le faire selon la version de Jérusalem au début de ce fil. Merci pour les lecteurs qui ne possèdent pas la Bible de Chouraqui.

Pour ma part, je reste sur mes positions en niant toute notion de salut universel, positions étayées par d'autres passages de l'Ecriture.

Salut à vous !

teo
Modifié en dernier par Téo le 26 nov.06, 06:25, modifié 1 fois.

Gilles

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Ecrit le 26 nov.06, 06:24

Message par Gilles »

Comment peuvent donc être sauvés ceux qui sont nés avant JC, alors même que le fils monogénès n'était pas encore venu collectivement dans le monde ?
L'évangile te réponds en partie :Il est descendus aux enfers,aussi Paul te dit que chacun seras juger d'après leurs actes conforme a leurs concience ta aussi peut-etre a lire la section qui parle de quel façon se feras le jugement final.','...a toutes les fois que vous l'avez fait a un etc......''
:wink:

Ilibade

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Ecrit le 26 nov.06, 06:48

Message par Ilibade »

Pour ma part, je reste sur mes positions en niant toute notion de salut universel, positions étayées par d'autres passages de l'Ecriture.
En agissant ainsi, quel genre d'unité pensez-vous pouvoir faire avec moi ? N'est-ce pas là un comportement qui risque de vous affliger davantage ?

Je n'ai évoqué la traduction de Chouraqui, que parce qu'elle utilise les noms divins dans leur version originelle, et que vous même avez évoqué IHWH. Avec la Bible de Jérusalem, cela est impossible.

Il est assez dommage que vous ne répondiez à aucune question sauf à dire de façon répétitive, comme un disque rayé, que c'est ce qui est écrit dans l'extrait de Jean. Cependant, il est difficile de voir dans cet extrait l'idée d'un quelconque rassemblement sur terre des chrétiens. Une telle unité ne peut être envisagée que d'en haut et non d'en bas.

Peut-être d'autres personnes pourront m'expliquer.

Téo

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Ecrit le 26 nov.06, 06:59

Message par Téo »

Ilibade a écrit : En agissant ainsi, quel genre d'unité pensez-vous pouvoir faire avec moi ? N'est-ce pas là un comportement qui risque de vous affliger davantage ?

Je n'ai évoqué la traduction de Chouraqui, que parce qu'elle utilise les noms divins dans leur version originelle, et que vous même avez évoqué IHWH. Avec la Bible de Jérusalem, cela est impossible.

Il est assez dommage que vous ne répondiez à aucune question sauf à dire de façon répétitive, comme un disque rayé, que c'est ce qui est écrit dans l'extrait de Jean. Cependant, il est difficile de voir dans cet extrait l'idée d'un quelconque rassemblement sur terre des chrétiens. Une telle unité ne peut être envisagée que d'en haut et non d'en bas.

Peut-être d'autres personnes pourront m'expliquer.
Ilibade,
Pour la clarté de ce débat, je réitère ma requête auprès de vous:
Copiez distinctement Jean 17 version de Chouraqui en réponse !

Avez- vous un empêchement quelconque ou cela vous embarrasse-t-il ?

Merci à vous.
teo

Ilibade

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Ecrit le 26 nov.06, 07:17

Message par Ilibade »

Pardon ! Je n'avais pas compris votre requête. Je vous demande un instant.

Ilibade

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Ecrit le 26 nov.06, 07:49

Message par Ilibade »

Chouraqui - Jean 17 a écrit :1 Ainsi parle Iéshoua. Il lève les yeux au ciel et dit : "Père, l'heure est venue : glorifie ton fils, pour que le fils te glorifie.
2 Tu lui as donné autorité sur toute chair, afin que tout ce que tu lui as donné, il leur donne vie en pérennité.
3 Telle est la vie en pérennité : te connaître, toi, le seul vrai Elohim, et celui que tu as envoyé, Ieshoua le messie.
4 Moi, je t'ai glorifié sur la terre. J'ai terminé le travail que tu m'avais donné à faire.
5 Et maintenant, glorifie-moi, toi, Père, auprès de toi, de la gloire que j'avais auprès de toi avant que fût l'univers.
6 J'ai manifesté ton Nom aux hommes que tu m'as donnés hors de l'univers. Ils étaient à toi, tu me les as donnés, et ils ont gardé ta parole.
7 Maintenant ils le savent : tout ce que tu m'as donné est d'auprès de toi,
8 Parce que les dires que tu m'as donnés, je les leur ai donnés et ils les ont reçus. Ils savent en vérité que je suis sorti d'auprès de toi ; et ils adhèrent à ceci : c'est toi qui m'as envoyé.
9 Moi j'intercède pour eux ; je n'intercède pas pour l'univers, mais pour ceux que tu m'as donnés : ils sont tiens
10 Et tout ce qui est à moi est à toi, et tout ce qui est à toi est à moi ; et j'ai été glorifié en eux.
11 Et désormais je ne suis plus dans l'univers, et ils sont dans l'univers, tandis que moi, je viens vers de toi. Père consacré, garde-les en ton Nom que tu m'as donné, afin qu'ils soient un, comme nous.
12 Quand j'étais avec eux, moi je les ai gardés en ton Nom que tu m'as donné. Je les ai sauvegardés, et pas un d'eux ne s'est perdu, sauf le fils de la perdition, pour que l'Ecrit soit accompli.
13 Maintenant je viens à toi ; et cela je le dis dans l'univers, pour qu'ils aient mon chérissement parfait en eux-mêmes.
14 Moi, je leur ai donné ta parole, et l'univers les hait, car ils ne sont pas de l'univers, comme moi je ne suis pas de l'univers.
15 Je n'intercède pas auprès de toi pour que tu les enlèves de l'univers, mais seulement pour que tu les gardes du mauvais.
16 Ils ne sont pas de l'univers, comme moi je ne suis pas de l'univers.
17 Consacre-les dans la vérité. Ta parole est vérité.
18 Comme tu m'as envoyé dans l'univers, moi aussi je les envoie dans l'univers.
19 Et moi, je me consacre pour eux, afin qu'ils soient, eux aussi, consacrés en vérité.
20 Je n'intercède pas seulement pour ceux-là, mais aussi pour ceux qui adhèreront à moi à cause de leur parole,
21 pour qu'ils soient tous un, comme toi, Père, en moi, et moi en toi, pour qu'eux aussi soient un en nous. Ainsi l'univers adhèrera à ce que, toi, tu m'as envoyé.
22 Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous un ;
23 moi en eux et toi en moi, pour qu'ils soient parfaits en unité, pour que l'univers sache que tu m'as envoyé, et que tu les aimes comme tu m'aimes.
24 Père, ce que tu m'as donné, je veux que, où je suis, moi, ils soient, eux aussi, avec moi, pour qu'ils contemplent ma gloire, que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la création de l'univers.
25 Père juste, l'univers ne t'a pas connu. Moi, je t'ai connu, et ceux-là pénètrent que tu m'as envoyé.
26 Je leur ai fait connaître ton Nom, et je le leur ferai connaître, pour que l'amour dont tu m'aimes soit en eux, et moi en eux."
Chouraqui traduit littéralement et là où il peut y avoir une ambiguité de sens il est encore plus littéral. D'où l'expression je vais vers de toi = je retourne d'où j'étais. De même le mot "en" désigne ce qui est "au-dedans de".
Modifié en dernier par Ilibade le 26 nov.06, 07:55, modifié 1 fois.

Téo

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Ecrit le 26 nov.06, 07:52

Message par Téo »

Merci Illibade.

Et éclairez votre enseignement aussi à la lumière de tous ces versets.
Du travail en perspective !


Salut à vous et bonne soirée. 8-)

teo

Ilibade

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Ecrit le 26 nov.06, 09:13

Message par Ilibade »

Bien sûr que non Téo, car ma méthodologie n'est pas la votre.
Pour chacun des versets qui sont dans le NT, il y aura selon les individus plusieurs interprétations, car ces interprétations dépendent du niveau de culture, de la maîtrise du langage, parfois de la langue elle-même, et aussi du cadre dogmatique que les congrégations vous donnent. Il ne faut pas non plus ignorer l'action même de Dieu en chacun. Ma façon de lire la Bible n'est absolument pas la même aujourd'hui où je frise avec la cinquantaine, que lorsque j'avais vingt ans. Si j'avais eu une seule manière de voir les choses, je n'aurais certainement pas progressé sur la voie.

Quand Jésus dit "qu'ils soient un" en parlant de ses disciples, cela ne veut pas forcément dire qu'ils doivent être dans une congrégation unique, car cette interprétation n'en est qu'une parmi d'autres. On peut aussi voir dans cette affirmation que chaque individu doit être UN. Or les individus sont chacun multiple, et même vous, vous avez été plusieurs Téo dans votre vie. Entre le Téo nourrisson et le Téo d'aujourd'hui, avez-vous toujours eu la même foi et le même mode d'agir et de pensée ? Tous ces aspects cessent d'interférer dès que l'on se plonge dans le Christ. Car le Christ vient dans l'homme donner directement son enseignement. Par la prière, la lecture constante et assidue de la parole et la méditation consciente, on se place dans un état de conscience pacifiée, et les pensées deviennent plus rares, les sensations s'évanouissent, les souvenirs n'existent plus et les projets sont en panne. Alors la conscience pré-éternelle est unifiée et peut alors ouvrir la porte et faire entrer le Seigneur. C'est cela, être UN. Mais, il y a certainement d'autres interprétations. De même, ceux qui doivent être UN "ne sont pas de l'univers" et Jésus "n'est pas de l'univers". Alors pourquoi faire l'unité dans l'univers ?

En incitant les gens à pratiquer la voie, on fait bien davantage dans le sens d'une unité collective que de leur dire que la désunion est affligeante. Les disciples ne sont pas tous sur la voie à la même étape, même au sein d'une même congrégation. Alors il est difficile de leur demander en plus d'adopter une dogmatique. Mais ceux qui, quelle que soit leur congrégation d'appartenance, vont voir le Christ en eux au cours d'une vision, pourront s'écrier comme Pierre "Tu es le fils de l'Elohim vivant !". Cette vision n'est qu'une étape de la voie, mais pour ceux qui la pratiquent en vérité, elle arrive toujours. Alors on poursuit la voie plus loin. On atteint alors l'étape de la passion, puis de la crucifixion, puis la première résurrection. Tout cela se fait à l'intérieur de la conscience humaine, pour peu qu'on soit adhérent à Jésus et même si les chrétiens sont désunis dans l'univers.

Ni l'ECAR, ni les TJ, ni les Mormons, ni les évangélistes, ni aucune congrégation humaine ne peut quitter ses dogmes. Mais en quoi cela empêche-t-il d'être adhérent au Christ ? En quoi, cela empêche-t-il de lire la Parole ? En quoi la prière est-elle empêchée ? En quoi la méditation serait-elle impossible ? Honnêtement, pour parler à Dieu, vous avez vraiment besoin d'une congrégation ? En lui parlant souvent, vous ne verrez plus cette affligeante désunion des chrétiens, mais au contraire, ce qu'ils ont en commun, qui les unit entre eux et aussi aux autres grandes religions du monde.

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