Religions du monde :: forum religion

LIONEL

c'est bien que tu es lu un peu la bible, mais malheureusement tu passa a cote de ce qui faut comprendre
il y aurait beau coup de choses a dire
je ne sais par quoi commencer, sinon
tu sors les choses de leur contexte, tu fais des ecrits bibliques une affaire commerciale, et tu cites des enaxctitudes ( lieu de naissance de jesus) qui prouve bien que la bible tu l'a lue en travers
j'ai pas trop le temps aujourd'hui

patlek
L' oeuvre PATLEK c'est la RESOLUTION du salut (la vie eternelle), oui je sais le monde globalement va toujours pareil ,sinon pire justement parce que les gens refusent d'ecouter ce que dit Dieu, il cherchent des solutions qui ne sont pas des solutions politiques et religieuses qui n'ont rien a voir avec la solution de DIEU.
quant aux chretiens sinceres ils representent un tres petit nombre, il n'ont pas de pouvoir dans ce monde pour le diriger commercialement( pour repondre en m^me temps à lionel)

non les chretiens sont persecutés, calommniés , imcompris parce que justement la majorité des gens refusent la methode de DIEU OU IL A UNE
NECESSITE de s'examiner soi m^me, se repentir s'humilier, pardonner
un chemin dur par nature pour l'homme
il ya beaucoup de joie a etre chretien mais c'est aussi tres difficile.
dieu a promis la joie pour eux dans ce monde pas le bonheur, dailleurs comment peut on etre pleinement heureux avec la misere qui nous entoure...
a+

analyse a écrit :le monde globalement va toujours pareil ,sinon pire justement parce que les gens refusent d'ecouter ce que dit Dieu, il cherchent des solutions qui ne sont pas des solutions politiques et religieuses qui n'ont rien a voir avec la solution de DIEU.

Les problèmes sociaux trouvent leurs solutions dans des mesures sociales, les problèmes écologiques dans des mesures écologiques, les problèmes médicaux dans des traitements médicaux, etc ...
Le "monde" va beaucoup mieux aujourd'hui qu'il y a 200 ans grâce, non pas aux dieux, mais à l'accroissement du savoir et aux dévellopement des techniques. Ces améliorations ne se font pas sans quelques ratages (il faut apprendre avant de savoir), mais l'expérience prouve qu'il est + judicieux de miser sur l'humain que sur d'hypothètiques divinités dont on ne voit jamais les oeuvres.
N'oublions pas que les cultures religieuses, faisant dans le conservatisme, sont ennemies du progressisme.

ta réponse ne me surprend pas, merci d'avoir detaillé
en fait tu n'as pas cru vraiment

si j'ai cru sincèrement...

tu as vu DIEU a travers des dogmes , une soumission a la doctrinE cathoLique qui ne t'as pas rendu ce que tu attendais.
Le probleme c'est qu'il faut decouvrir DIEU a travers jesus christ , pour parler plus simplement: l'oeuvre accomplie a la croix.

je n'ai pas vu Dieu uniquement à travers les dogmes catholiques, mais puisque tu en parles l'oeuvre accomplie à la croix est justement un dogme... car qui si tu veux mon avis Jésus était dégouté d'être crucifié, il est mort définitivement (comment pourrais-je croire à la résurrection?) et ses fidèles ont entretenu une légende basée sur des faits vagues pour que continue le message d'amour de Jésus. Ensuite l'Eglise s'est formée à travers les siècles, tiraillée mais guidée par les intérêts politiques, et a inventé une série de règles soits-disants "d'inspiration divine", à une époque où la liberté de penser et où l'éclairage des grands penseurs ne perçait que très peu. Puis le moyen-âge a détruit le message de Jésus et l'Eglise est devenue une des institution les plus barbare qui soit... etc... résultat : seul le message d'amour est resté et le reste n'est que fabrication humaine :mensonges, inventions, etc... (je ne cesse de le répéter...)

croire en DIEU ce n'est pas croire a une doctrine
c'est comprendre et approuver et etre reconnaissant envers la personne de jesus qui est mort a notre placepour effacer la part "mechante en nous" cette part nous n'avons le pouvoir de l'effacer nous même.

pfff

c'est vrai que l'on peut faire du bien autour de soi sans approfondir la question de la foi ,c'est tres bien detaillé dans les lettres de Paul au RomainS OU il explique que les incroyants obeissent ou non a leur conscience
le bien que l'on fait amene du bonheur et aussi même des recompenses a venir
mais la question du SALUT c'est encore autre chose.ce n'est pas qu'une question de bonheur mais d'abord de vérité
toute la bible ancien et nouveau testament expliquent que ce salut (=vie eternelle)nous ne pouvons pas l'obtenir par nos propres forces.
a+

pfff


je suis fatigué là... je t'invite sincèrement à aller lire mes nouveaux extraits de Nietzsche dans le topic "Nietzsche et l'avenir de la religion"...

filter
tu reponds a rien , comme je le disais tu passe a coté
nietzche....dieu est mort.... le besoin de l'homme de religion ..... bla bla ...pfff pfff lui est bien passe a cote et empeche d' autres a viser juste
.. il n'avait de dieu que lui meme ....il est mort dans sa folie.

attends là tu as vu tes réponses ? "tu passes à côté de...", "les chrétiens sont persécutés", "vous dites n'importe koi", "c'est difficile d'être chrétien" etc... c'est pas si difficile que ça d'être chrétien !! et si ça te parait difficile c'est que tu te forçes alors à respecter une religion et une morale qui sont contre "nature" ça oui...

filter

la bontée et la verité ne sont pas des vertues majoritaires dans la nature de l'homme.
c'est pour cela qu'il y a des lois de toutes sortes pour que les societes subsistent.
la bonte et la verite se recherchent et demandent un effort consenti.....tu es d'accord avec cette reflexion basique ?

a+

la bonté et la vérité (tu veux dire le non-mensonge je suppose) ne sont pas des vertus majoritaires... ok donc alors tu penses que la méchanceté et le mensonge le sont ??

et bien je ne crois pas à cette vision de l'homme devant continuellement se battre contre ses pulsions et ses instincts pour satisfaire la morale chrétienne... le péché est bien une des pire invention qui ai été faite...

je te renvoie a mon ami F. Nietzsche, dont je partage nombre d'idées, dans Le crépuscule des idoles :

La morale, une anti-nature

1.
Toutes les passions ont un temps où elles ne sont que néfastes, où elles avilissent leurs victimes avec la lourdeur de la bêtise, — et une époque tardive, beaucoup plus tardive où elles se marient à l’esprit, où elles se « spiritualisent ». Autrefois, à cause de la bêtise dans la passion, on faisait la guerre à la passion elle-même : on se conjurait pour l’anéantir, — tous les anciens jugements moraux sont d’accord sur ce point, « il faut tuer les passions ». La plus célèbre formule qui en ait été donnée se trouve dans le Nouveau Testament, dans ce Sermon sur la Montagne, où, soit dit en passant, les choses ne sont pas du tout vues d’une hauteur. Il y est dit par exemple avec application à la sexualité : « Si ton œil est pour toi une occasion de chute, arrache-le » : heureusement qu’aucun chrétien n’agit selon ce précepte. Détruire les passions et les désirs, seulement à cause de leur bêtise, et pour prévenir les suites désagréables de leur bêtise, cela ne nous paraît être aujourd’hui qu’une forme aiguë de la bêtise. Nous n’admirons plus les dentistes qui arrachent les dents pour qu’elles ne fassent plus mal... On avouera d’autre part, avec quelque raison, que, sur le terrain où s’est développé le christianisme, l’idée d’une « spiritualisation de la passion » ne pouvait pas du tout être conçue. Car l’Église primitive luttait, comme on sait, contre les « intelligents », au bénéfice des « pauvres d’esprit » : comment pouvait-on attendre d’elle une guerre intelligente contre la passion ? — L’Église combat les passions par l’extirpation radicale : sa pratique, son traitement c’est le castratisme. Elle ne demande jamais : « Comment spiritualise, embellit et divinise-t-on un désir ? » — De tous temps elle a mis le poids de la discipline sur l’extermination (— de la sensualité, de la fierté, du désir de dominer, de posséder et de se venger). — Mais attaquer la passion à sa racine, c’est attaquer la vie à sa racine : la pratique de l’Église est nuisible à la vie...

2.
Le même remède, la castration et l’extirpation, est employé instinctivement dans la lutte contre le désir par ceux qui sont trop faibles de volonté, trop dégénérés pour pouvoir imposer une mesure à ce désir ; par ces natures qui ont besoin de la Trappe, pour parler en image (et sans image), d’une définitive déclaration de guerre, d’un abîme entre eux et la passion. Ce ne sont que les dégénérés qui trouvent les moyens radicaux indispensables ; la faiblesse de volonté, pour parler plus exactement, l’incapacité de ne point réagir contre une séduction n’est elle-même qu’une autre forme de la dégénérescence. L’inimitié radicale, la haine à mort contre la sensualité est un symptôme grave : on a le droit de faire des suppositions sur l’état général d’un être à tel point excessif. — Cette inimitié et cette haine atteignent d’ailleurs leur comble quand de pareilles natures ne possèdent plus assez de fermeté, même pour les cures radicales, même pour le renoncement au « démon ». Que l’on parcoure toute l’histoire des prêtres et des philosophes, y compris celle des artistes : ce ne sont pas les impuissants, pas les ascètes qui dirigent leurs flèches empoisonnées contre les sens, ce sont les ascètes impossibles, ceux qui auraient eu besoin d’être des ascètes...

3.
La spiritualisation de la sensualité s’appelle amour : elle est un grand triomphe sur le christianisme. L’inimitié est un autre triomphe de notre spiritualisation. Elle consiste à comprendre profondément l’intérêt qu’il y a à avoir des ennemis : bref, à agir et à conclure inversement que l’on agissait et concluait autrefois. L’Église voulait de tous temps l’anéantissement de ses ennemis : nous autres, immoralistes et antichrétiens, nous voyons notre avantage à ce que l’Église subsiste... Dans les choses politiques, l’inimitié est devenue maintenant aussi plus intellectuelle, plus sage, plus réfléchie, plus modérée. Chaque parti voit un intérêt de conservation de soi à ne pas laisser s’épuiser le parti adverse ; il en est de même de la grande politique. Une nouvelle création, par exemple le nouvel Empire, a plus besoin d’ennemis que d’amis : ce n’est que par le contraste qu’elle commence à se sentir nécessaire, à devenir nécessaire. Nous ne nous comportons pas autrement à l’égard de l’ « ennemi intérieur » : là aussi nous avons spiritualisé l’inimitié, là aussi nous avons compris sa valeur. Il faut être riche en opposition, ce n’est qu’à ce prix-là que l’on est fécond ; on ne reste jeune qu’à condition que l’âme ne se repose pas, que l’âme ne demande pas la paix. Rien n’est devenu plus étranger pour nous que ce qui faisait autrefois l’objet des désirs, la « paix de l’âme » que souhaitaient les chrétiens ; rien n’est moins l’objet de notre envie que le bétail moral et le bonheur gras de la conscience tranquille. On a renoncé à la grande vie lorsqu’on renonce à la guerre... Il est vrai que, dans beaucoup de cas, la « paix de l’âme » n’est qu’un malentendu ; elle est alors quelque chose d’autre qui ne saurait se désigner honnêtement. Sans ambages et sans préjugés, je vais citer quelques cas. La « paix de l’âme » peut être par exemple le doux rayonnement d’une animalité riche dans le domaine moral (ou religieux). Ou bien le commencement de la fatigue, la première ombre que jette le soir, que jette toute espèce de soir. Ou bien un signe que l’air est humide, que le vent du sud va souffler. Ou bien la reconnaissance involontaire pour une bonne digestion (on l’appelle aussi amour de l’humanité). Ou bien l’accalmie chez le convalescent qui recommence à prendre goût à toute chose et qui attend... Ou bien l’état qui suit une forte satisfaction de notre passion dominante, le bien-être d’une rare satiété. Ou bien la caducité de notre volonté, de nos désirs, de nos vices. Ou bien la paresse que la vanité pousse à se parer de moralité. Ou bien la venue d’une certitude, même d’une terrible certitude. Ou bien l’expression de la maturité et de la maîtrise, au milieu de l’activité, du travail, de la production, du vouloir ; la respiration tranquille lorsque la « liberté de la volonté » est atteinte... Crépuscule des idoles : qui sait ? peut-être est-ce là aussi une sorte de « paix de l’âme »...

4.
Je mets un principe en formule. Tout naturalisme dans la morale, c’est-à-dire toute saine morale, est dominée par l’instinct de vie, — un commandement de la vie quelconque est rempli par un canon déterminé d’ « ordres » et de « défenses », une entrave ou une inimitié quelconque, sur le domaine vital, est ainsi mise de côté. La morale antinaturelle, c’est-à-dire toute morale qui jusqu’à présent a été enseignée, vénérée et prêchée, se dirige, au contraire, précisément contre les instincts vitaux —, elle est une condamnation, tantôt secrète, tantôt bruyante et effrontée, de ces instincts. Lorsqu’elle dit : « Dieu regarde les coeurs », elle dit non aux aspirations intérieures et supérieures de la vie et considère Dieu comme l’ennemi de la vie... Le saint qui plaît à Dieu, c’est le castrat idéal... La vie prend fin là où commence le « Royaume de Dieu »...

5.
En admettant que l’on ait compris ce qu’il y a de sacrilège dans un pareil soulèvement contre la vie, tel qu’il est devenu presque sacro-saint dans la morale chrétienne, on aura, par cela même et heureusement, compris autre chose encore : ce qu’il y a d’inutile, de factice, d’absurde, de mensonger dans un pareil soulèvement. Une condamnation de la vie de la part du vivant n’est finalement que le symptôme d’une espèce de vie déterminée : sans qu’on se demande en aucune façon si c’est à tort ou à raison. Il faudrait prendre position en dehors de la vie et la connaître d’autre part tout aussi bien que quelqu’un qui l’a traversée, que plusieurs et même tous ceux qui y ont passé, pour ne pouvoir que toucher au problème de la valeur de la vie : ce sont là des raisons suffisantes pour comprendre que ce problème est en dehors de notre portée. Si nous parlons de la valeur, nous parlons sous l’inspiration, sous l’optique de la vie : la vie elle-même nous force à déterminer des valeurs, la vie elle-même évolue par notre entremise lorsque nous déterminons des valeurs... Il s’ensuit que toute morale contre nature qui considère Dieu comme l’idée contraire, comme la condamnation de la vie, n’est en réalité qu’une évaluation de vie, — de quelle vie ? de quelle espèce de vie ? Mais j’ai déjà donné ma réponse : de la vie descendante, affaiblie, fatiguée, condamnée. La morale, telle qu’on l’a entendue jusqu’à maintenant — telle qu’elle a été formulée en dernier lieu par Schopenhauer, comme « négation de la volonté de vivre » — cette morale est l’instinct de décadence même, qui se transforme en impératif : elle dit : « va à ta perte ! » — elle est le jugement de ceux qui sont déjà jugés...

6.
Considérons enfin quelle naïveté il y a à dire : « L’homme devrait être fait de telle manière ! » La réalité nous montre une merveilleuse richesse de types, une exubérance dans la variété et dans la profusion des formes : et n’importe quel pitoyable moraliste des carrefours viendrait nous dire : « Non ! l’homme devrait être fait autrement » ?... Il sait même comment il devrait être, ce pauvre diable de cagot, il fait son propre portrait sur les murs et il dit : « Ecce Homo ! »... Même lorsque le moraliste ne s’adresse qu’à l’individu pour lui dire : « C’est ainsi que tu dois être! » il ne cesse pas de se rendre ridicule. L’individu, quelle que soit la façon de le considérer, fait partie de la fatalité, il est une loi de plus, une nécessité de plus pour tout ce qui est à venir. Lui dire : « Change ta nature ! » ce serait souhaiter la transformation de tout, même une transformation en arrière... Et vraiment, il y a eu des moralistes conséquents qui voulaient que les hommes fussent autres, c’est-à-dire vertueux, ils voulaient les hommes à leur image, à l’image des cagots ; c’est pour cela qu’ils ont nié le monde. Point de petite folie ! Point de façon modeste d’immodestie... La morale, pour peu qu’elle condamne est, par soi-même, et non pas par égard pour la vie, une erreur spécifique qu’il ne faut pas prendre en pitié, une idiosyncrasie de dégénérés qui a fait immensément de mal !... Nous autres immoralistes, au contraire, nous avons largement ouvert notre cœur à toute espèce de compréhension, d’intelligibilité et d’approbation. Nous ne nions pas facilement, nous mettons notre honneur à être affirmateurs. Nos yeux se sont ouverts toujours davantage pour cette économie qui a besoin, et qui sait se servir de tout ce que la sainte déraison, la raison maladive du prêtre rejette, pour cette économie dans la loi vitale qui tire son avantage même des plus répugnants spécimens de cagots, de prêtres et de pères la Vertu, — quels avantages ? — Mais nous-mêmes, nous autres immoralistes, nous sommes ici une réponse vivante...

ah filter t'aimes bien les grosses tartines

j'ai pas le temps je releve ce que tu cites:d de la bible

« Si ton œil est pour toi une occasion de chute, arrache-le » : heureusement qu’aucun chrétien n’agit selon ce précepte. Détruire les passions et les désirs, seulement

cette phrase la ne s'applique pas au chretien mais a ceux qui se moquent des chretiens. tu as compris le passage de travers

a suivre

filter
nietzche
[quote] [/quo te]

[quote][La spiritualisation de la sensualité s’appelle amour : elle est un grand triomphe sur le christianisme. L’inimitié est un autre triomphe de notre spiritualisation. Elle consiste à comprendre profondément l’intérêt qu’il y a à avoir des ennemis : bref, à agir et à conclure inversement que l’on agissait et concluait autrefois............
/quote]

nietzche est un exagerateur , il a sa definition personnelle de l'amour,une idée pauvre de la morale,de son but et de ses limites.


il legitimise sans mesure et melange la passion an'importe quoi quand
nietzche dit: L’Église combat les passions par l’extirpation radicale : sa pratique, son traitement c’est le castratisme. Elle ne demande jamais : « Comment spiritualise, embellit et divinise-t-on un désir ? » — De tous temps elle a mis le poids de la discipline sur l’extermination (— de la sensualité, de la fierté, du désir de dominer, de posséder et de se venger). — Mais attaquer la passion à sa racine, c’est attaquer la vie à sa racine : la pratique de l’Église est nuisible à la vie...

n'est ce pas les propos d'un exagerateur
si dans une societe chacun se livrait pleinement a ses passions il n'y aurait tout simplement plus de societe vivable.


de la sensualite , il y en a dans le quantique des quantiques (ancien testament) .
le desir de dominer; si c'est pour asservir les autres.......
de posseder , dieu n'est pas contre les richesses si on en fait un usage convenable,
se venger , quant on veut se venger c'est que l'on pense qu'on a subit un prejudice et qu'on demande une reparation immediate, dieu demande a l'homme de pas repondre ''du tac au tac''mais de se souvenir de ses propres erreurs ,nous serons jugé avec la mesure que nous aurons pris pour les autres..

a+

pierrot

la question de l'existence ou non de dieu ne pose pas seulement la question du bonheur, mais pose la question des realités spirituelles

tu n'est pas croyant , mais ca n'empeche pas Dieu d' exister.( s'il existe ),
dit autrement tu peux ,ne pas savoir que dieu existe, mais ca ne l'empeche pas d' exister.

L a meme chose sous forme d'une petite histoire
je te dis ;je reviens d' un pays lointain j'ai vu des chiens rouges , et effectivement ces chiens existent.
toi tu me dis je n'y crois , c'est pas possible , j'en ai jamais vu....
que tu me crois ou que tu me crois pas , les chiens rouges existent

en parlant de bonheur, les hommes peuvent avoir du bonheur sur la terre, pas besoin d'etre croyant, les tyrans aussi font ce qu'ils veulent et certains meurrent même dans l'opulence, tandis que les chretiens meurent et sont persecutés sans raison dans beaucoup de pays aujourd'hui même alors qu'ils ne presentent aucune menace pour personne, j'ai plein d'exemples (corée du nord, chine , indonesie.....
etre chretien c'est une recette pour bonheur interieur, la paix du coeur ,
mais pas pour le bonheur ''materialiste'' integral c'est pas la bonne recette
le chretien ne courre pas apres le bonheur mais d'abord apres la verité et quand il l'a trouvé il essaye d'avertir les autres , c'est tout

Analyse, qu'est-ce que tu racontes à propos de la citation
"si ton oeil est pour toi une occasion de chute, arrache-le" ????

Bien sûr que "ça" s'adresse aux chrétiens. C'est même jésus qui s'adresse au disciple jean. Je te le cite en entier.
Marc 9 : 47
" Et si ton oeil est pour toi une occasion de chute, arrache-le; mieux vaut pour toi entrer dans le royaume de Dieu n'ayant qu'un oeil, que d'avoir deux yeux et d'être jeté dans la géhenne,"

A partie de marc 9 : 43, jésus insiste sur le fait de faire taire les occasions de pécher pour pouvoir rentrer dans le royaume. Et termine comme ça
Marc 9 : 49-51
" 9.49
Car tout homme sera salé de feu.
9.50
Le sel est une bonne chose; mais si le sel devient sans saveur, avec quoi l'assaisonnerez-vous?
9.51
Ayez du sel en vous-mêmes, et soyez en paix les uns avec les autres. "

j'ai l'impression que nietzche a mieux lu la bible que toi.

c'est vrai antique je me suis trompé

le passage est a la fois dans matthieu et marc
dans marc , jesus recommande juste avant, de ne pas faire chuter douter de la foi les croyant ce qui m'a induit un peu en erreur.

jesus de toute façon met l'accent sur ce qui peut nous empecher d'entrer dans le royaume de dieu

merci de ta vigilance

Franchement tu n'est qu'un inculte et te servir de certains écrit pour appuyer ta these, mais la mienne ne vaut pas plus que la tienne. Si je te dis que ton dieu n'est qu'une manipulation de l'homme tu ne me croyrais pas plus que si je te disais que ton dieu est le mien,

Pauvre espris faible, bon mouton, tu est un jolie mouton, donne moi ta laine, ,je m'en ferai un beau pull.

Lionel,

tu parles à qui exactement ?