Religions du monde :: forum religion

oui elle est censée l'être

Juste en passant, je dirais plutôt qu’elle est ni agnostique, ni athée, ni théiste, ni déiste, mais neutre à tout cela.

nan nan, agnostique.

La position neutre vis à vis de l'existence ou non de Dieu est l'agnosticisme.

Le croyant affirme que Dieu existe mais ne peut pas le prouver, l'athée affirme que Dieu n'existe pas mais ne peut pas non plus le prouver ( normal, impossible de démontrer une inexistence, et puis bon, allez-vous en réfuter par la logique une hypothèse pas logique... ).

En science, on dirait qu'on a pas d'éléments pour trancher, que ce domaine échappe à l'expérimentation, donc on ne sait pas, et la question n'étant pas scientifique on s'en tamponne.

L'agnostique tient grosso-modo le même raisonnement ; je sais pas, et comme je ne risque pas d'avoir de nouveaux éléments sur le sujet, basta.

ouais... l'agnosticisme c'est une position selon laquelle tout ce qui est au delà du donné expérimental est inconnaissable... l'athéisme c'est la négation de toute divinité, spécialement d'un Dieu personnel...

merci le petit Robert !

je suis athée et agnostique...

"Je ne me sentirais pas assez fort pour trouver dans la nature de quoi convaincre des athées endurcis" Pascal.

Tu cites beaucoup de scientifiques et de philosophes croyant en dieu pour nous dire que dieu existe...

Mais je te rappel que les scientifiques et les philosophes se contredisent tout le temps quand il s'agit d'une théorie ou de quelques choses indémontrable...

Voici un exemple:

-Démocrite avançait que les atomes était invisible (à cause de leur taille). Alors, Aristote disait qu'il ne croyait pas que ça pouvait exister, car il ne peut pas les voir... Aristote croyait en dieu. Alors on observe pas une contradiction, il croit pas en les atomes parce qu'il les voit pas mais dieu si.

Les scientifiques et philosophe ne font que ça se contredirent, et là tu mets seulement des exemples en accord avec "Dieu existe".

Belle tentative, mais rare sont les athée qui vont se convertir après une preuve de ce genre...

? tu parles à qui là?

Dites moi vous qui êtes plus savant, pouvez vous répondre à cette question :
A propos d'un appareil sophistiqué ou d'un objet électronique, qui serait d'après vous la personne qui saurait le plus sur ses mécanismes de fonctionnement?

Et là tu t'attends à ce que l'on réponde "son concepteur", et tu enchaines en nous sortant que Dieu est notre concepteur, et bla bla bla.
Sauf que les appareils sophistiqués modernes ne sont pas le fruit d'une seule personne mais de plusieurs, d'une équipe, voir de plusieurs équipes.
Devrais-tu te mettre au polythéisme ?

etudiant a écrit :Dites moi vous qui êtes plus savant, pouvez vous répondre à cette question :
A propos d'un appareil sophistiqué ou d'un objet électronique, qui serait d'après vous la personne qui saurait le plus sur ses mécanismes de fonctionnement?

Son réparateur.

je suis allé voir le site en question, j'en ai retiré une petit bout

Ainsi, prenons l'exemple de la loi de l'attraction universelle. Newton n'a perçu par la sensation directe ni la force d'attraction entre deux corps ni le fait qu'ils sont inversement proportionnels au carré de la distance entre leurs centres et directement proportionnels au produit de la multiplication de leurs masses; mais il a perçu par la sensation, la chute de la pierre lorsqu'elle est lachée dans l'air, ainsi que la révolution des planètes autour du soleil. Il s'est mis alors à penser aux phénomènes ensemble, et s'est efforcé de les expliquer tous deux en s'aidant des théories de Galilée et de l'accélération régulière des corps tombant sur la terre ou dégringolant sur des surfaces en pente, et en bénéficiant des lois de Kepler qui traitent du mouvement des planètes et dont l'une stipule que "le carré du temps de la révolution de chaque planète autour du Soleil est proportionnel à la distance qui l'en sépare". (1)

C'est donc à la lumière de toutes ces connaissances et observation qu'il découvrit la loi de l'attraction universelle en vertu de la quelle "tous corps les corps matériels s'attirent mutuellement, en raison de leurs masses et en raison inverse du carré de leurs distances".

Cette tendance sensualistes et expérimentale de recherche sur le système de l'Univers aurait pu et dû fournir un nouvel argument excellent à la croyance en Dieu, en raison de ses possibilités de découvrir toutes sortes d'harmonie (dans les phénomènes de l'Univers)( * ) et les preuves de la Sagesse qui indiquent l'existence du Créateur. Mais les savants naturalistes, en tant que savants de la nature, n'étaient pas préoccupés par l'éclaircissement de cette question, considérée encore à l'époque, comme un problème philosophique, selon la classification en vigueur, des problèmes et des questions du savoir humain. Néanmoins, des tendances philosophiques et rationnelles n'ont pas tardé à faire leur apparition dans le domaine de la philosophie et à l'extérieur du cadre de la science, et à tenter de rationaliser ce sensualisme et d'ériger en philosophie. Elles ont annoncé que le seul moyen de la connaissance est la la sensation, que là où s'arrête la sensation, s'arrête la connaissance de l'homme, et que tout ce qui ne peut être soumis ni d'une façon ni d'une autre, à l'expérience, l'homme n'a pas le moyen de le prouver.

Il en ressort d'aprés ce que j'en ai compris qu'a la suite de I. Newton tout le monde y compris les scientifiques devaient conclurent à une création de dieu devant le spectacle de l'harmonie des orbites planétaires....

Oui mais......(c'est ça la vie il y a souvent des oui mais ) il y eu un petit probléme, l'harmonie n'était pas universelle (ton dieu non plus donc), car les calculs de Newton ne pouvaient s'appliquer à la planéte Mercure? c'est A. Einstien qui en a apportée l'explication par sa théorie de la relativité.

Nous avons donc des harmonies avec des disparités <----- cela ne veut rien dire, si tu prétends le contraire, je suis désolé pour toi.....

Envois un mail au titulaire du site, en lui disant de se contenter de faire de la religion mais surtout de s'abstenir de la science, car dans ce domaine il a beaucoup de......lacunes

Mais dans nos temps les choses sont très différentes car nos petits athées sont trop louche.

beaucoup trop libres et cultivés sans doute...

je cite une des étapes du magnifique raisonnemement "inductif" cité sur le site web:
La troisième démarche: Nous nous posons la question suivante: si l'hypothèse de l'existence d'un Créateur Avisé n'était pas prouvée dans la réalité, quelle serait la plausibilité de la probabilité de l'existence fortuite ou gratuite de toutes ces concordances?(les concordances des phénomènes naturels avec la mission d'assurer la vie) il est évident évident qu'une telle probabilité pour être plausible, suppose la présence d'un nombre trop élevé de hasards. Or, si l'hypothèse émise dans l'ensemble de la lettre (et selon laquelle cette lettre provenait d'une personne autre que votre frère, mais qui lui ressemble par tous les indices soulignés) révèle d'une probabilité trop faible (étant donné que la supposition d'une ressemblasse dans mille particularités est trop peu probable selon le calcul des probabilité) -que dire alors d'une probabilité qui suppose que notre Terre ainsi que tout ce qu'elle renferme, soit le produit d'une matière fortuite et accidentelle qui ressemblerait par des millions de qualités, à un créateur avisé et finaliste?

Ce raisonnement est un amalgame grossier construit dans le but de prouver l'existence de DIEU ! ça n'a rien à voir avec un véritable raisonnment scientifique ! des dizaines de philosophes et de scientifiques ont prouvé depuis longtemps que ce type de raisonnement simpliste n'a RIEN D'UNE PREUVE !!

Remplace ton "créateur avisé" par le "grand escargot bannisseur de hazard" et ton raisonnment tendra à prouver l'existence du "grand escargot bannisseur de hazard"...

Vous projetez vos désirs et vos structures de pensée humains en un Etre transcendant dont l'existence est IMPOSSIBLE A PROUVER... et là est le fondement de toute religion...

au-delà de mon exemple absurde, des questions plus fondamentales existent...

pourquoi une transcendance ?? pourquoi pas une immanence ?? pourquoi un créateur ?? pourquoi une raison première "à l'image de l'homme" alors que vous prétendez votre Dieu "au-delà" de tout ça ??

EN VOULANT DEPASSER VOTRE CONDITION VOUS NE FAITES QUE VOUS Y ENFERMER UN PEU PLUS...

La fameuse harmonie dans les lois de la physique, ce n'est pas dû à la nature même des objets étudiés. Il n'y a pas d'harmonie dans la nature, c'est nous qui en voyons une. Quand tu fais de la physique, tu inventes des modèles pour décrire ce que tu observes. Mais quoique tu inventes tes modèles ne décrient jamais la réalité exacte. Ils ne font que l'approcher.
Prenons l'exemple de l'électromagnétisme: Il existe un ensemble de lois tel j=-k grad (V) où V représente un potentiel, j le vecteur de courant, et bien tu as le même genre de loi avec la diffusion thermique j= -K grad (T) avec T la température. Le physicien fait l'analogie entre le modèle appliqué au thermique et à l'électromagnétisme. Pourtant ces deux choses sont complètement différentes. Car pour élaborer des théories, on pose des modèles, des représentations simplifiées du monde. La réalité est en fait un véritable chao, et c'est l'homme qui cherche un sens dans ce qu'il voit.
Un autre exemple peut être plus explicite: le papier peint de mes toilettes représente des taches quelconque. Et bien moi j'y vois des visages, des animaux et tout un monde. Alors que ces taches sont disposées sans suivre de règles particulière.

C'est la pensée humaine qui a un sens, pas le monde.

Ici il faut êtres juste, dans toute la science on utilise beaucoup le raisonnement
inductif, même pour prouvez votre existence matérielle (ou le monde matériel).
Car tout ce vous juger comme existant appartient à un monde de perception.
"vous n'étes pas donc dans le monde, mais le monde est en toi".
Un exemple Pour éclaircir la notion:
Si vous êtes assit sur un fauteuil dans une pièce, vous ne pouvez jamais êtres sur de la réalité ou l'existence de ce qui t'entoure à cause de la possibilité que votre cerveaux et dans une boite et connecté avec un ordinateur qui peut l'alimenter avec les flux nerveux nécessaire à la perception ou êtres simplement dans un rêve...
Donc tout ce que nous regardons n'appartient pas au monde réel mais au monde des perceptions.
Donc la matière dont vous croyez ne peut pas avoir des preuves rationnelles d'existence plus que celle de l'existence de Dieu.
Quelqu'un peut dire que le cerveau lui c'est la référence et ces lui le créateurs de monde de perception on lui dit: Un grand NON car:

1-« Je pense, donc je suis » ne veut pas dire que mon cerveau existe
2- même le cerveau il appartient aux monde des perceptions ceci est assurer par une expérience permettant à quelqu'un de toucher son propres cerveau
même ce qui existent - de manière certaine- vous ne reconnaissiez pas
(conscience)...


Pour anéantir cette hypothèse, vous n'avez qu'une seule issue: utiliser le même raisonnement inductif (que vous l'avez appelé amalgame grossier) basé sur l'expérience et la probabilité.

Vous dites que tous les exemples qui nous entourent ne font qu'affaiblir la possibilité de cette hypothèse
L'un des plus grands exemple que vous pouvez utiliser le presque accord mondial sur le sujet. Et vous auriez recours à comptabiliser l'avis des croyants que vous ne tenez jamais comptes leurs accord sur le sujet de Dieu.
Et si vous rencontrez un "fou" qui échappe à la règle vous ne dites jamais pour son cas qu'il peut y avoir un mauvais contact entre la "boite" et "l'ordinateur".
vous pouvez atteindre la probabilité 99.99% mais jamais 100%.

Alors avec votre mode de raisonnement même si voyer Dieu vous n'obtiendrez jamais la certitude de son existence.
"Pour quoi alors demandez aux autres plus que vous pouvez offrir pour soi "

-----------------------------------------------------------------------------
Oui mais......(c'est ça la vie il y a souvent des oui mais ) il y eu un petit probléme, l'harmonie n'était pas universelle (ton dieu non plus donc), car les calculs de Newton ne pouvaient s'appliquer à la planéte Mercure? c'est A. Einstien qui en a apportée l'explication par sa théorie de la relativité.
------------------------------------------------------------------------------

Est ce que vous connaissez c'est quoi l'harmonie universelle décrivez la ?
Indiquez un des savants qui l'a décrit des chiffres.
Comment juger d'incomplet quelque chose que vous ne connaissiez
Et Comment vous permettiez vous avec votre athéisme parlez de la notion"l'harmonie universelle" En admettant quelle n'est pas mis œuvre scientifiquement dans notre monde.
L'harmonie n'implique pas que toutes les planètes doivent etre de terres.
Rq: l'auteur du livre "Les fondements logiques de l'induction" est un chercheur.

---------------------------------------------
e raisonnement est un amalgame grossier construit dans le but de .....
....jusquà.....
pourquoi une transcendance ?? pourquoi pas une immanence ?? pourquoi un créateur ?? pourquoi une raison première "à l'image de l'homme" alors que vous prétendez votre Dieu "au-delà" de tout ça ??
-----------------------------

Alors je demande "véritable raisonnement scientifique" montrant votre existence.
Soyez immanent sans être grossier.
Croire à dieu est mieu que croire a un hasard que je n'ai jamais
pu calculé
Comment vous connaissiez qu'une personne est intelligente ?
C'est en analysant les réalisions ou "actions" dont elle est cause
alors que dire de ce qui a sorti cette univers du néon


-------------------------------------------------------------------
La fameuse harmonie dans les lois de la physique, ce n'est pas dû à la nature même des objets étudiés. Il n'y a pas d'harmonie dans la nature, c'est nous qui en voyons une. Quand tu fais de la physique, tu inventes des modèles pour décrire ce que tu observes. Mais quoique tu inventes tes modèles ne décrient jamais la réalité exacte. Ils ne font que l'approcher. Prenons l'exemple de l'électromagnétisme: Il existe un ensemble de lois tel j=-k grad (V) où V représente un potentiel, j le vecteur de courant, et bien tu as le même genre de loi avec la diffusion thermique j= -K grad (T) avec T la température. Le physicien fait l'analogie entre le modèle appliqué au thermique et à l'électromagnétisme. Pourtant ces deux choses sont complètement différentes. Car pour élaborer des théories, on pose des modèles, des représentations simplifiées du monde. La réalité est en fait un véritable chao, et c'est l'homme qui cherche un sens dans ce qu'il voit. Un autre exemple peut être plus explicite: le papier peint de mes toilettes représente des taches quelconque. Et bien moi j'y vois des visages, des animaux et tout un monde. Alors que ces taches sont disposées sans suivre de règles particulière.
C'est la pensée humaine qui a un sens, pas le monde.
----------------------------------------------------------
Comment pretendre quil n'y a d'harmonie?en citant cet exemple de la ressemblance (analogie) des lois thermo/electro.
On ne parle pas d'imagination, sonon pouvez vous imaginer une loi de commande Multivariable à paramètres indéterminé pouvant sabiliser le taux d'oxygène pendant des million d'annees en ne fesant aucune intervention juste la mise en place des lois et les correlation nécessaire des millions de variables qu'elles doit elles aussi etre reglés.

Vous connaissez que la probabilité de la création aléatoire de la cellulaire la plus simple est assimilé celle de l'événement :" tornade balayant une décharge publique et y assemblerait un Boeing 747 ".
Voir http://www.lamed.fr/societe/philosophie/1156.asp

Merci

Bof, au mieux avec tout çà, tu vires pantheiste.

Et l' harmonie que tu décris est relative. Parce que les choses ne sont pas fixe, l' état de l' univers aujourd' hui, n' est pas l' état de l' univers demain et n' est pas celui d' hier. Prend le soleil, un jour il n' y en aurat plus, ssa durée de vie est limitée (il est estimé qu' il devrait "mourrir" dans 4 milliards d' années) Meme l' univers va "mourrir".

pour ma part
je pense que l'hunivers est harmonieux et si tout existe et tient en equilibre il a fallut, une impulsion une action, une directive au depart
la logique nous enseigne que tout ce qui fonctionne a un concepteur,
et pour qu'une chose se degrade; il faut d'abord qu'elle eu été formée.

l'homme decouvre cette harmonie dans certain domaines ou ensemble
mais n'est pas capable de la saisir dans son ensemble total
d'ou les tatonnement normaux de la science auquel il manque toujours quelques facteurs
meme^si les lois de newton ne repondent pas a tout ,elles devoilent quand même une partie de l'harmonie

ce que je dis me semble vrai aussi dans l'harmonie musicale, on comprend les aspects principaux mais on n'arrive pas a inclure certaines "anomalies".je m'arrete la car je vais partir dans l'harmonie des spheres.......