Dieu et la mort

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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patlek

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Ecrit le 11 janv.07, 07:07

Message par patlek »

antique a écrit :
A part ça Patlek, dans les premiers siècles du judaisme il n'y avait pas d'espoir de vie après la mort. Ca a commencé tout doucement après le retour de babylone. Surement une assimilation de croyance assyro- babyloniennes. Donc pour ceux-là pas de carottes.
Le principe était un peu différend, celui de l' alliance, alliance peuple/dieu(x)
Un principe qui je pense, devait etre assez répandu dans l' antiquité.

Si vous obéissez a dieu, ou aux dieux, les choses se passeront bien, si vous lui ou leurs désobéissez , les malheurs s' abattrons sur le pays, le peuple.

çà reste un principe de carotte et de baton.

analyse

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Ecrit le 11 janv.07, 09:11

Message par analyse »

libremax

l'idée de la resurrection est ancien
elisée -700environ avant jc
2ROI 4/32 lorsqu'elisée entra dans la maison l'enfant etait mort..... et il ouvrit les yeux.

ou 2roi13/21
l'homme alla toucher les os d'elisée et repris vit

la question de la vie, vie eternelle est deja dans la genese
apres la chute dieu ferme l'acces a l'arbre de de vie
genese 3 /24

bien sur que la bible (66 livres) se deroule dans le temps , mais son etude montre que tous les elements etaient potentiellement au depart

pourquoi l'ancien testament en parle moins , tout simplement parce que cen'etait pas le sujet du moment
l'ancien testament c'est l'obeissance d'un peuple, la connaissance du peche et le repentance...les propheties pour l'avenir d'israel et la venue du messie

croire que la tradition ''invente DIEU petit a petit '' c'est une explication humaine , mais aucun passage dans la bible ne suggere cela

si on croit les textes tels qu'ils sont redigés ancien ou nouveau testament on voit bien que pour dieu la mort physique n'est pas vraiment un probleme, le vrai probleme c'est la mort spirituelle.

antique et patlek simplifient les choses car par exemple; abraham pensait que dieu pouvait ressuciter les morts, il y ad'autres passages que je pourrais citer...
et l'ancien testament ne se raccourci pas " a la carotte et au baton"

que l'on croit ou pas aux textes bibliques c'est une chose, leur faire dire cequ'ils ne disent pas c'est autre chose.

Libremax

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Ecrit le 12 janv.07, 03:42

Message par Libremax »

Chèr Analyse
croire que la tradition ''invente DIEU petit a petit '' c'est une explication humaine , mais aucun passage dans la bible ne suggere cela
Je crois aux textes bibliques. Bien sûr, ils ne "disent" pas que les idées qu'ils révèlent sont apparues peu à peu.
Oui, l'affirmer est une explication humaine.
Mais cette affirmation repose sur un regard sérieux et raisonné de théologiens et exégètes sur les textes. Et elle ne va pas à l'encontre d'une vraie foi.

Je prétends que les plus anciens textes ont pu être inspirés de Dieu, sans que leurs auteurs aient consciemment voulu parler de la résurrection telle qu'on se la représente aujourd'hui.
2ROI 4/32 lorsqu'elisée entra dans la maison l'enfant etait mort..... et il ouvrit les yeux.
2roi13/21
l'homme alla toucher les os d'elisée et repris vit
A cet égard, tes citations sont exemplaires, c'est vrai : mais je pense qu'elles parlent de résurrections d'un autre type que celle de la résurrection des morts en général, après la vie d'ici bas. Ici, il est question de miracles, pas nécessairement de promesse pour les Hommes.

Si je ne me trompe, il a longtemps été question pour les Juifs d'un Shéol, "lieu" où l'âme du mort errait sans but, sans espoir et sans substance...
La résurrection plénière, celle de l'âme toute entière, accomplissement absolu de la promesse de Dieu, s'est imposée après...

amicalement.

Bryand

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Re: Dieu et la mort

Ecrit le 12 janv.07, 09:21

Message par Bryand »

hinhinhinhin! a écrit :Quelqu'un pourrait t il m'expliquer pourquoi l'existence de dieu implique forcément une vie après la mort ?
( Du moins pour les croyants )
Après tout, Dieu aurait pû décider du contraire ! C'est son droit.
Mais comment sait-on qu'il ne l'a pas fait ????
Parce qe Jésus est venu dans notre monde pour nous le dire... Sa mission de Rédempteur a été prouvée par ses miracles et son Églises est là pour nous le dire, car, en tout cas pour moi qi suis catholiqe, il y a une chaîne inninterrompue qi démontre qe l'Église a la même mission de Jésus: annoncé notre Rédemption par Jésus-----
Jésus a dit: "Je suis le chemin la Résurrection et la Vie" qui croit en lui ne périra pas------- Voilà ce q'il a dit et j'y crois----
Croire est un avantage car c'est le pont qi se fait entre Lui et chacun qi croit---- et à partir de là il met la joie en toi de sentir qe tt ça il l'a fait par Amour---- Ceci répond qe c'est par Amour qe l'existence de dieu implique forcément une vie après la mort---- pour reprendre ta propre question--- Voilà pour ma part hinhinhinhin!----
"Tel brille au second rang qui s'éclipse au premier"

Ryuujin

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Ecrit le 12 janv.07, 16:42

Message par Ryuujin »

Parce qe Jésus est venu dans notre monde pour nous le dire... Sa mission de Rédempteur a été prouvée par ses miracles et son Églises est là pour nous le dire
ouais, enfin bon, les miracles de Jésus racontés par ses pôtes ( euh, pardon, ses apôtres ) c'est d'une objectivité zéro.
Ajoute à cela là facheuse tendance des hommes à amplifiers leurs histoires avec le temps, tu retrouves un Jésus qui marche au bord de l'eau, qui partage les pains, qui tranforme le raisin en vin, qui prévient la lèpre

Leviathan

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Ecrit le 12 janv.07, 16:49

Message par Leviathan »

Surtout que des témoignages hors-chrétiens de la vie de Jésus on en a...pas. Ah si, un auteur laton évoque un certain Jésus de Nazareth, agitateur publique notoire il me semble. Puis c'est tout.
Ajouter à cela que les quatre évangélistes n'ont pas connu Jésus personnellement.
Et vous verrez comment on peut sérieusement douter de l'objectivité des Evangiles.

lionel

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Ecrit le 13 janv.07, 15:39

Message par lionel »

J ai pas les meme source que toi "Antique", moi ma source vient d'un Mythologien nommé Gerald Massey.

Mais le résultat est le meme, la legitimité du christ est vraiement remis en cause, meme Flavius Joseph ne parle pas du christ du moin le votre.

Comment peut-on sincèrement préter une quelquonque attention et verétié envers un livre qui(selon Iréné de Lyon, la ville ou j'habite) ne peut retenir que 4 textes(le nouveau testament bien sur) alors qu'il y en avait plus de trente qui expliquais la vie de votre Jésus?
4 points cardinaus, 4 saison, il fallait 4 évangile et pas plus. Détruire tous les autres. Comment sincèrement oculter l'évangil selon Judas?(je peut fournir a tous ceus qui veulent ce reportage de france5, national géographique) et comment si tu lis la bible ne pas te rendre compte que c pas la meme histoire?
pas née au meme endroit, pas fait les meme choses, et autres, c lamentable.
Je ne comprends pas les croyant, qu'esperent-ils dans la religion? acheter une vie futur? ils ne font meme pas le bien de leur vivant lol

Quand Jesus arrive devant Jérusalem, il n'a pas de quoi payer le tribu pour rentrer, tu vois de quoi je parle?, il demande a Pierre(il me semble) (ancien pecheur de poisson très important quand meme, car il lui a dit tu pechais des poissons et maintenant tu vas pécher des hommes)vas pecher un poisson(je chématise) et tu trouvera dans sa bouche de quoi payer le ribu!!!) a ce moment la c'est pas des poissons qu'il pechait, mais il a détroussé un marchand pour pouvoir payer l'entré de Jérusalem lol

Faut pas prendre les gens poour des cons non plus lol

Y a toujours des gens qu'y vont me dire mais non c pas cela, ou autre cionjoncture, tu abuse, mais textuellement c cela.*

Pourquoi le roi de Juif aurai payé pour entrer chez lui (d'ailleur il le dit lui meme, lol)

Je ne peut que vous recommander la lecture pour vous ouvrir l'esprit. Lisez votre livre, après on discutera. Mais lisez votre liver merde, avant de venir nous prendre la tete avecd vos croyances.

tony

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Ecrit le 13 janv.07, 23:53

Message par tony »

ya pas des théories comme quoi l'allusion à jésus dans les textes de flavius joseph est un ajout des chrétiens vers l'an 1000?

Libremax

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Message par Libremax »

lionel a écrit :Je ne peut que vous recommander la lecture pour vous ouvrir l'esprit. Lisez votre livre, après on discutera. Mais lisez votre liver merde, avant de venir nous prendre la tete avecd vos croyances.
chèr Lionel,

Nous sommes ici sur un forum de dialogue interreligieux, non? Si on vous "prend la tête" avec des croyances, vous vous trompez de crèmerie.

Erriep

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Ecrit le 14 janv.07, 03:35

Message par Erriep »

Hello
Si, tout à fait. Pas mal d'historiens sont favorables à la thèse de l'interpolation partielle ou totale par des auteurs chrétiens postérieurs, peut-être Eusèbe surnommé le Faussaire. Le Testimonium Flavianum est donc pour le moins fragile sinon purement illusoire, et c'est d'autant plus embêtant que les autres témoignagnes connus qui pourraient faire référence à Jésus sont extrèmement rares, nébuleux et encore plus tardifs.

Je n'ai jamais étudié la question, et n'en ai d'ailleurs pas les compétences, mais mon impression est que la quête du Jésus historique est de l'ordre du fantasme, au même titre que les autres grands fondateurs de traditions religieuses comme Lao-zi, Confucius, le Bouddha Sakyamuni, Manès, Muhammad... Les documents écrits sont rares ou inexistants, les témoignages fragiles et postérieurs, toute une tradition d'historiographie apologétique s'est sédimentée et si personnage historique il y a eu, il a fini par s'effacer sous le poids des réinterprétations, des déformations et des mythifications propres à la pensée non-scientifique (encore que la pensée scientifique n'en soit pas non plus exempte...).
Au fond, la plupart du temps la foi passe largement au dessus ou à côté de ces question ; ses ressorts psychologiques ne sont pas de l'ordre de la quête de vérité historique, avec ses fragilités, ses hypothèses, ses doutes, ses révisions, sa partielité, bref, sa contingence. Sur quelques milliards de croyants, combien font seulement l'effort de lire dans leur langue vulgaire les textes réputés fondateurs de la tradition à laquelle ils appartiennent ? Combien sont capables de les lire dans leur(s) langue(s) originelle(s), de déployer un appareil critique suffisant en matière philologique et historique, de se renseigner sur l'univers socio-culturel de leur période d'écriture ou de collection ? Une infime minorité. Combien se piquent de haute théologie ? Combien sont capables de disserter sur les mystères de la transsubstantiation, de la valeur salvique des oeuvres et de la foi, sur les subtilités de la christologie, sur la nature exacte des sacrements, sur l'ecclesiologie, pour m'en tenir au catholicisme ?

L'immense majorité s'est toujours contentée, se contente toujours et se contentera probablement toujours à l'avenir de se fabriquer une image naïve d'un point de vue scientifique mais en résonnance avec leurs espérances et leur vécu personnels. Et on baptise cela vérité spirituelle... vérité de coeur... vérité intime... Et on continue de s'insurger contre le rationalisme asséchant des sceptiques et des incroyants, lesquels incroyants sont également la plupart du temps bien en peine de justifier leur incroyance autrement que par une conviction intime plus ou moins rationalisée a posteriori.


tony a écrit :ya pas des théories comme quoi l'allusion à jésus dans les textes de flavius joseph est un ajout des chrétiens vers l'an 1000?

Bryand

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Ecrit le 18 janv.07, 00:13

Message par Bryand »

Leviathan a écrit :Surtout que des témoignages hors-chrétiens de la vie de Jésus on en a...pas. Ah si, un auteur laton évoque un certain Jésus de Nazareth, agitateur publique notoire il me semble. Puis c'est tout.
Ajouter à cela que les quatre évangélistes n'ont pas connu Jésus personnellement.
Et vous verrez comment on peut sérieusement douter de l'objectivité des Evangiles.
Les 4 évangélistes n'ont pas connu Jésus? Où tu prends ça toi? aaaaaaa Leviathan-----Levi---attend----- Attend avant de parler éééééé! ooooo Faut rectifier tes visées là---- Et Mathieu tu connais pas? Il a été choisi personnellement par Jésus----- collecteur d'impôts---- exacteurs---- mais il est devenu un des 12----- Jésus voyais profondément tt à l'avance----
Chaque évangéliste a sa raison d'avoir été choisi---- D'ailleurs ts les apôtres ont été choisi non pas chez les intellectuels---- Méditons là dessus----

Et Jean dit dont? Il était choisi pour être un de 12 lui aussi---- lui pour son côté tt particulièrement mystique----- Et chacun des apôtres a reçu la grâce de mourir pour la cause-----

L'Église qi n'a jamais jamais jamais cessé d'être relié au début--- depuis 2000 ans---- elle est là aujourd'hui---- Cessez de lire ce qi vs enchante----- La réalité n'a jamais été déformée par le doute de tout un chacun---- Moi je crois qe la preuve de l'existence de Jésus qi est celui qi par excellence avait le grand mesage divin à nous transmettre--- cette preuve est qe l'Église a survécu à tous les raz-de-marées qi ont voulu la faire disparaîtreau cours de l'histoire------
réalité---historicité-----véridicité-----humanité----divinité---- Ce ne sont pas des enfants d'école qe Jésus avait choisi---- ce n'était pas non plus des intellectuels---- déjà formé ou déformé par des courants philosophiqes---- ils ont été formé dans la pure doctrine donc----- Ns pouvons croire à cette histoire qi défend à mon sens ce qi est le plus plausible ds cette triste de notre humanité----
Voilà! Voilà! aaaaaa Croire! Croire! Voilà la question: il faut croire à cette histoire qi est la plus belle de notre existence----

Cessez de croire aux individus isolés---et croyez à cette institutionnalité: on a tellement voulu la salir cette Église et elle a survécu malgré tout---- Voyez tous les royaumes humains ont passé: mais l'Église est encore là encore, elle, à nous enseigner le chemin de la Vérité--- cela prouve qe si elle est encore là alors qe les autres royaumes ont succombé cela prouve sa provenance divine---
"Tel brille au second rang qui s'éclipse au premier"

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Ecrit le 18 janv.07, 00:29

Message par Bryand »

Et puis j'ajouterais qe la mort depuis Jésus ce n'est plus la même chose---- c'est pourquoi je disais dans mon envoi précédent qe les apôtres n'ont pas eu peur de mourir puisque Jésus est la Voie la Vérité et la Vie---- Son message ne ressemble à rien de ce qi était à la mode d'aucun courant de pensée de l'époqe----
La mort n'était plus une peur---- Jésus a voulu mourir puis ressuscité pour le montrer qu'il était aussi le maître même de la mort---- Qui croit en lui ne périra pas---- Le corps n'est q'une maison--- une tente disait Paul dans ses épîtres---- et il nous en sera donner une autre incorruptible cette fois-là-----
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Ecrit le 18 janv.07, 02:01

Message par Leviathan »

Eh bien Bryand ça n'est pas brillant tout ça ( pour plagier quelque peu la structure "particulière" de ton post ).

Tout d'abord autant pour moi, je m'excuse, en effet il parait que deux des évangélistes ont connu Jésus. Enfin c'est ce qui est dit dans les évangiles en tout cas. Il parait aussi qu'Hercule est le fils de Zeus. Alors après pourquoi ne pas le croire aussi ? Parce que cela ne change rien au fait qu'en dehors des évangiles les témoignages sur la vie de Jésus sont minces, quasi-inexistant. Alors pourquoi croire en les évangiles ?
Pas avec ton supeeeeeeeeerbe arugment selon lequel l'Eglise est toujours là, franchement c'est d'un ridicule. L'Eglise de Jésus des premiers jours du christiannisme est toujours là, unique, la même depuis 2000 ans ?
Alors tu m'expliqueras ce que sont les orthodoxes, les calvinistes, les évangélistes, les coptes, les catholiques, les cathares ( massacrés sur ordre d'un Pape, saint entre tous les hommes )... ?
Ton Eglise s'est bien morcelée dis donc. Va savoir entre toutes ses ramifications laquelle a raison...si toutefois une d'entre elles à raison.
Et entre les chrétiens du Ier sciècle et ceux du XXIème il y a eu du changement dans la pratique religieuse, l'interprétation des textes, etc...
En effet les disciples de Jésus étaient loin d'être des intellectuels, là je suis entièrement d'accord avec toi. Ben oui, plus une personne est bête, plus elle est influençable, logique. Alors que douze beufs aient suivis le premier des hippies il y a deux mille ans, c'est franchement pas transcendent.
L'Eglise s'adapte au monde moderne en quelque sorte, avec un peu de mal et beaucoup de mauvaises volontés. Enfin les Eglises.
Alors au vu de tout cela j'ai un peu de mal à croire en la divinité d'un mystique ayant prétendument vécu il y a 2000 ans, dont la quasi-totalité des textes y faisant référence sont de ses disciples ( vive l'objectivité ! ). C'est vraiment dur à avaler.

Bryand

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Ecrit le 18 janv.07, 13:17

Message par Bryand »

Leviathan a écrit :Eh bien Bryand ça n'est pas brillant tout ça ( pour plagier quelque peu la structure "particulière" de ton post ).

Tout d'abord autant pour moi, je m'excuse, en effet il parait que deux des évangélistes ont connu Jésus. Enfin c'est ce qui est dit dans les évangiles en tout cas. Il parait aussi qu'Hercule est le fils de Zeus. Alors après pourquoi ne pas le croire aussi ? Parce que cela ne change rien au fait qu'en dehors des évangiles les témoignages sur la vie de Jésus sont minces, quasi-inexistant. Alors pourquoi croire en les évangiles ?
Pas avec ton supeeeeeeeeerbe arugment selon lequel l'Eglise est toujours là, franchement c'est d'un ridicule. L'Eglise de Jésus des premiers jours du christiannisme est toujours là, unique, la même depuis 2000 ans ?
Alors tu m'expliqueras ce que sont les orthodoxes, les calvinistes, les évangélistes, les coptes, les catholiques, les cathares ( massacrés sur ordre d'un Pape, saint entre tous les hommes )... ?
Ton Eglise s'est bien morcelée dis donc. Va savoir entre toutes ses ramifications laquelle a raison...si toutefois une d'entre elles à raison.
Et entre les chrétiens du Ier sciècle et ceux du XXIème il y a eu du changement dans la pratique religieuse, l'interprétation des textes, etc...
En effet les disciples de Jésus étaient loin d'être des intellectuels, là je suis entièrement d'accord avec toi. Ben oui, plus une personne est bête, plus elle est influençable, logique. Alors que douze beufs aient suivis le premier des hippies il y a deux mille ans, c'est franchement pas transcendent.
L'Eglise s'adapte au monde moderne en quelque sorte, avec un peu de mal et beaucoup de mauvaises volontés. Enfin les Eglises.
Alors au vu de tout cela j'ai un peu de mal à croire en la divinité d'un mystique ayant prétendument vécu il y a 2000 ans, dont la quasi-totalité des textes y faisant référence sont de ses disciples ( vive l'objectivité ! ). C'est vraiment dur à avaler.
Eh bien Leviathan, fais des économies et achète-toi une bonne histoire de l'Église. Je te suggère cette de Daniel Rops---- Mets-toi à l'ouvrage: et mets-toi sur le piton car il y a beaucoup de travail à faire----

Le chaîne ininterrompue depuis le pape Pierre, est une preuve concrète de l'historicité de cette Église gardienne du riche dépôt qe furent les premiers écrits: ils sont une tradition vivante contre tous les briseurs des faits concrets qi n"ont q'à nier pour se constituer un auditoire----
Qui est le premier successeur de Pierre? Son nom est Lin;
Le deuxième?--------------------------------Son nom est Anaclet;
Le troisième?------------------------------------------------Clément;
Le quatrième?-----------------------------------------------Évarist;

ainsi de suite---- jusqu'à aujourd'hui:
Le 265è? -----------------------------------------------------Benoît XVI

Histoire conjointe inévitablement amalgamée à celle des peuples, puisque nous sommes des gens mêlés à l'ensemble de tous les gens----

Les êtres humains étant ce qu'ils sont, cela aurait été surprenant qe les divisions (des accidents de parcours) ne surgissent pas tôt ou tard---- Mais après les divisions qe faut-il faire sinon refaire les liens----
"Tel brille au second rang qui s'éclipse au premier"

lionel

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Ecrit le 19 janv.07, 16:49

Message par lionel »

Bryand ta réflexion est incompréhensible, tu cites des idées fanatiques, et non pas scientifiques. Flavius Joseph Historien Romain du 1er siecle
ne parle meme pas de cette rebellion en judé de l'époque de ponce Pilat. Le massacre des enfants de moin de 2 ans perpetré par Hérode a la naissance de Jédus n'est raconté que dans un seul évangile, pure fiction, car malgrès sont allure dictateuriel, Herode voulais ammener sont royaume au niveau des romains et n'a jamais promulgué le meurtre d'enfant de moin de deux ans. Seul un évangile en, parle, en occultant les autres super, merci Iréné de Lyon qui a choisis ces 4 évangiles et occulter les autres parce qu'il y a quatre directions, 4 saisons, , Etc... . De plus sur 4 évangiles, Jésus n'est pas née au meme endroit, soit dans une étable , soit chez lui dans une maison.E t tu peut relire ton livre. Y a pas une seule fois la meme version. Cela dure depuis deux mille ans parce qu'il y a eut le concile de Nicé en 300 environ, ou l'empreure Romain( je sais plus son nom, mais tu le trouvera facilement) voulais rassembler le peuple dans une meme religion. Plus de 400 représentant de religions différentes se sont présenté, et ils ont choisis la religions chrétienne. Maintenant étudie la religion chrienne et tu trouvera la vérité sur la religion. Un éveque chretien en 400 apres JC ce défendait en ces mot : "Vous dites que nous croyont au soleil, mais vous aussi"
lol trop fort, tu croit avoir la connaissance infuse, par ton endoctrinage de tradition, je ne te citerait qu'une phrase de Descarte : "Au plus j'apprenais pour me rendre au rend de Doctes, au plus je me rendais compte de mon ignorance." Et toi tu veux me faire croire que tu sais....

Lis ton livre mon ami, je ne peut que te conseiller cela, la vérité est ailleur(je me croi dans X files ici, c térrible), mais la crédulité des gens est trop ennorme pour ne pas s'appersevoir de la suppercherie.

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