Page 2 sur 3

Posté : 22 janv.07, 11:58
par Lepuma
hmmm...

Merci pour la reponse.

Tu as une aproche gnostique du texte. C'est interessant et un peu perturbant. Avec ce genre d'approche on peut tout dire et son contraire.

Salomon : tu fais reference a la sagesse de salomon, a l'eclesiaste?

Akaviah Ben Mehalalel: c'est un amoraim, mais à quel traité fais tu reference ? quelle michna?

Ben Ezrah : soit. Mais quel traité? le Sefer ha-yashar?

Et les autres?

Ces traités sont rares... Tu etudies en Yeshiva? ou tu es rabin toi meme?

A+

Posté : 22 janv.07, 12:42
par Simplement moi
Très intéressante discussion, en effet.

Mais pourquoi dis tu :
Avoqiah a écrit :Ce que j'en comprend, je le verifie a travers certains ecrits de grands Maitres qui ne furent pas grands par leurs ecrits mais par les Secrets qu'ils ont y sagement cache et qu'ils ont su taire...
Pourquoi cacher des secrets dans un texte qui devrait, pour les croyants, les guider ? donc ne pas obscurcir le message ?

Shalom (et bienvenu aussi)

Posté : 22 janv.07, 21:56
par Lepuma
Simplement moi a écrit : Pourquoi cacher des secrets dans un texte qui devrait, pour les croyants, les guider ? donc ne pas obscurcir le message ?
Précisément.
On touche à un problème récurent des textes du judaïsme ou des textes sacrés en général : l'interprétation ex nihilo ou dans une orientation particulière. En soit l'exégèse est nécessaire, il faut cependant être extrêmement prudent quand on dit avoir découvert des Secrets dans un texte aussi ancien et dont la rédaction s'est faite en plusieurs couches.
L'exégèse est un outil qui permet d'aprehender sa foi, de la confronter et d'entamer une réflexion sur D.ieu, pas un outil explicatif mono orienté. Pour une explication historique du texte il faut entamer une analyse précise des couches de rédactions, du contexte de l'époque, de la grammaire propre à la langue de cette époque etc... Travail long et très intéressant, mais sans objectif religieux.
Dire que l'on a trouvé des Secrets signifie que interprétation donnée est unique et exhaustive.
Ce n'est pas le cas dans l'exégèse judaïque classique, qui, au contraire, multiplie les points de vue divergents sur un même thème. Johan Sfarr (comics writer and philosopher) disait très justement "le raisonnement classique occidental c'est thèse, antithèse, synthèse. Le raisonnement Talmudique c'est thèse, antithèse, antithèse, antithèse, antithèse.... etc...". L'intérêt du questionnement est dans la question plus que dans la réponse. Qui peut dire "c'est cette interprétation qui est juste"? Il y a toujours un doute, et, à titre personnel, je dirais que c'est dans ce doute que se trouve D.ieu.
600 000 benei Israel eurent la révélation de la Torah au pied du mont Sinaï, on dit qu'il y a 600 000 interprétations différentes pour chaque mots de la Torah. Ca en fait des interprétations...
Tout l'intérêt du Judaïsme repose sur le raisonnement Talmudique, c'est ce qui fait, à mon sens, la force de cette religion, et l'un des facteurs qui on permis sa "conservation" jusqu'a nos jours (le judaïsme ayant réussi à survivre dans un milieu "hostile" pendant 2000 ans environs.). Le judaïsme comme un questionnement, pas comme une lecture figée.

My 2 cents

Imagine

Posté : 23 janv.07, 03:23
par Avoqiah
Imagine un homme atteint d'une tres grave maladie anodine, indetctable et mortelle.
L'homme ne sait pas qu'il est malade et se sens tres bien.
Son Docteur connait sa Maladie et sait qu'un choc trop violent entrainerait la Mort immediate de son patient.
Le docteur connait un remede, mais qui ne peut s'appliquer qu'en phase terminale de la Maladie. (comme de la Chimio pour un cancer...)
Cet homme est l'humanite, le Docteur est le Maitre Juif, et Israel est un Peuple cobaye sur qui l'on a applique ce remede.

Pourquoi cacher un tel Secret ? Dis-moi qu'est-ce que l'homme n'a pas corrompu et perverti dans Son Histoire ?

La Vache Rousse est la Chimio du Cancer dont l'humanite est atteinte... On n'applique pas un tel traitement pour un rhume ou une appendicite... (veuillez pardonner ces pauvres exemples)


J'ai de serieuses raisons de penser que comprendre ces Versets constitue un pas de geant pour l'evolution, et tres certainnement la Sauvegarde de l'Humanite (contre quoi ? je n'en suis pas sur...).
Je peux me tromper, mais je ne le crois pas...

Avoqiah
www.qeren.net

Posté : 23 janv.07, 03:34
par Lepuma
Hmm...

J'ai un peu de mal à suivre là.

Pourquoi tant de secrets?

Dis nous en un peu plus sur la vache rousse et ta theorie.

Question idiote; tu es juif?

A+

Posté : 23 janv.07, 03:55
par SaN
Avoquiah: Moi je pense qu'il y évolution et suis contre le créationisme. Mais je ne vais pas partir en hors sujet pour expliquer en quoi il ya vraiment évolution dans le vivant.

Pour moi est impossible:
La Femme ne fut pas d'emblee cree avec l'homme.
L'homme a ce moment la etait Androgyne et se suffisait a lui-meme.
Les écritures montre que tu as tord.

Mt19.4
Il répondit: «N'avez-vous pas lu que le créateur, au commencement, les fit mâle et femelle et qu'il a dit: C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère et s'attachera à sa femme, et les deux ne feront qu'une seule chair.
Ainsi ils ne sont plus deux, mais une seule chair. Que l'homme donc ne sépare pas ce que Dieu a uni»!


Dès le départ, l'homme et la femme étaient là en même temps et l'amour avec. Qu'il y ai évolution ou pas.

2 autres erreurs.
L'Amour entre un homme et sa femme restait encore a etre cree.
Connaissant Dieu et sa sagesse, il n'est pas du genre à créér le l'homme et la femme et à créer l'amour plus tard. Mais plutôt à créér tout ce qu'il faut en même temps. Sinon je le depasse en sagesse ce qui est impossible. Et les phrases de la bible que je cite avant montrent que l'amour était là en même temps dès le commencement.

Et enfin:
l'humanite fut creee par Une Femme et deux Hommes. Chacun se reproduisant a Tour de role avec elle (Tel Un homme bigame aujourd'hui).
L'humain est une espèce monogame naturellement et depuis toujours. Comme on peut le voir en observant la nature. Il y a le même nombre de fille et le même nombre d'homme à la naissance.

De plus le texte que je cite montre bien que l'homme est monogame depuis qu'il existe.

Car la vérité c'est qu'Adam représente l'homme dans le sens large, mâle comme femelle. Je ne sait pas ce que fait Eve dans l'histoire.

En quoi la femme aurait pousser l'homme à se rebeller contre Dieu? Il n'y a pas de raison. L'homme(femme et homme réunis) s'est rebeller de lui-même de sa propre faute.

Posté : 23 janv.07, 09:20
par Lepuma
F_Five a écrit : Les écritures montre que tu as tord.
Bon...
Il n'a pas plus tord que toi en interpretant le texte comme ça. Meme si je suis plus proche de ton annalyse que de la sienne, je le repete :

L'exègèse est un outil pour se raprocher de D.ieu, pas un outil d'analyse historique.

Si tu veux faire une annalyse fine et historisciste du texte tu dois faire abstraction de ta foi. Sinon ton discour rationaliste reste entaché de mystiscisme.

Je te conseille le livre "un certain juif Jesus" de Jhon P. Meier, ou le livre "la bible dévoilée" de Israël Finkelstein et Neil Asher Silberman, ces deux ouvrages sont des annalyses historiques precises et scientifiques sur le sujet.

Apres, ce que chacun lit ou pas dans la bible... a chacun sa foi.

A+

Posté : 23 janv.07, 10:22
par Simplement moi
Merci.

J'abonde moi aussi dans le fait que tous ces textes anciens, dits sacrés, sont sujets comme exégèse a l'interprétation des hommes qui pensent les avoir compris.

Et il faut se reporter a leur époque, environnement, mode de pensée, civilisation, etc.

Ce qui me fait dire qu'une infime partie pourrait s'appliquer a nous, au XXIè siècle, mais qu'il ne faut pas les prendre a la lettre comme certains pour en tirer des attitudes "au jour le jour" pour nous.

Pour prendre deux exemple opposés mais représentatifs : la consommation de sang.. poussée jusqu'aux tranfusions... et le voile poussé jusqu'à la burka. Ne parlons pas de la consommation du porc.

Donc je pense que l'étude est utile... en tirer des conjectures sans doute... mais je suis tout a fait pour l'antithèse ... du raisonnement talmudique.

Precisions

Posté : 23 janv.07, 13:40
par Avoqiah
Evolution contre Creation ? Je pensais que toute chose ne pouvait evoluer qu'a partir du moment ou elle existe deja...
La Torah montre comment l'homme evolua (Villes de Cain, instruments de cuivre et de musique de Tuval Cain, briques de Babel, esclavage d'Egypte...)
Des milliards de preuves devraient ressurgir chaque jour, prouvant l'evolution de milliards et de milliards d'organismes differents vivant aujourd'hui sur la Terre. Mais lorsque l'on etudie la Vie sous toutes ses formes, etres vivants, produits chimiques, rotation des planetes etc., l'on s'apercoit qu'Un seul Esprit est a l'Origine de tout Cela.
Mais tu as raison, laissons cela de cote...


Vu que tu cites le nouveau testament, qui n'est pas pour moi une reference (ecrit quelque 3 siecles apres la Mort de Jesus et en grec), je te propose de prendre ce sur quoi nous sommes tous deux d'accord : La Torah (le Pentateuque) (meme si les traductions de l'Hebreu sont tres pauvres).

Cependant les notions de male et femelle ne sont pas celles qui est facile de croire ou de Comprendre. La Torah n'est pas un texte a comprendre au premier degre. Ce n'est pas un Roman. Et lorsque tu l'etudie dans sa langue Originelle, tu comprends que Male et Femelle ne peut s'appliquer a l'homme et la femme pour plusieurs raisons :

1. La Femme ne fut pas creee d'emblee avec l'homme. l'homme fut cree, puis un Jardin fut plante, puis toutes sortes d'arbres incluant ceux de la Vie et de la Connaissance, puis un fleuve sortit d'Eden et se divisa en 4 bras (tres profond), puis fut place dans le Jardin, puis fut donne sa premiere Loi (Torah) (ne pas manger du fruit..), puis Adam nomma les annimaux, puis il ne trouva pas d'aide a ses cotes, puis D.. l'endormit, puis il crea la Femme.

2. Lorsque D.. les cree Male et Femelle, il leur donne tout arbre a manger. Or, tout arbre ne fut pas bon a manger pour Adam et l'a Femme a qui etait interdit l'arbre de la Connaissance du Bien et du Mal. n'est-ce pas ? Car ici, male et femelle n'indique pas l'homme et sa femme, mais le fait que Adam et son faux jumeau furent tous deux crees Androgynes. Ils etaient chacun "hermaphrodites" ou ayant la possibilite de creer la Vie par Eux-memes (une des raisons pour laquelles ils etaient a l'image de D..., qui cree Seul). Et s'il est ecrit que tous les deux purent manger de tous les arbres, c'est que l'Arbre de la Connaissance etait permis au Serpent (frere d'Adam), a l'exterieur du Jardin, mais interdit a Adam. A eux deux, ils pouvaient manger de tous les arbres, mais chacun les siens (Arbres de la Connaissance pour le Serpent, tous les autres dans le Jardin pour Adam)

3. La Valeur numerique du seul mot en Hebreu pour indiquer Androgyne, mot repris du grec Andros, mais adopte par le Peuple d'Israel, est 390. Male et femelle en Hebreu a la meme valeur 390 !
(je ne pense pas que cela puisse etre une preuve pour toi, mais chez nous elle en est une exceptionelle...)

Maintenant, la Sagesse te feras comprendre que si La Torah mentionne que l'homme quittera son père et sa mère et s'attachera à sa femme, et les deux ne feront qu'une seule chair, elle le mentionne justement juste apres la Creation de la femme pour te faire comprendre que la Creation de la femme necessita pour l'homme d'abandonner ses fonctions de Male et de Femelle a la fois, c'est a dire de "Papa" et de "Maman" a la fois, justement pour pouvoir connaitre le fait de s'unir avec une partie de Soi-meme, hors de soi.
Car l'homme ne connaissait pas l'union et l'amour qui l'y pousse, avant la Creation de la femme, car il etait lui meme deja complet et ne connaissait pas de separation dans lui-meme, ni la perte et le manque qui contribuent a construire l'amour.


Maintenant, tu dois comprendre que SI D.. Crea l'Univers entier, il le crea pour y placer l'homme. Mais S'il Crea l'homme Libre, alors tu dois comprendre que l'homme aussi a la possibilite de Creer par lui-meme. D... ne cree pas l'Amour ou la haine entre les hommes, mais les instruments de l'Amour et de la haine pour lui donner la Liberte de choisir, mais tout en indiquant tres clairement a l'homme (par La Torah) les consequences de ses choix et la direction de la Vie qu'il doit prendre. L'homme cree l'Amour ou la Haine et la Mort.


L'Amour present dans l'Univers ou dans la Creation etait certes present mais ceci n'est pas le sujet. Le Sujet est l'amour entre l'homme et la femme

L'humain n'est une espèce monogame depuis toujours : de nombreux peuples appliquent depuis toujours la Bigamie jusqu'a nos jours, et, sans parler des trois etres a l'Origine meme de l'humanite, tu peut lire comment Lamec prit 2 femmes (Adah et Tsillah), ne serait-ce que 4 generations apres Cain (Berechit (genese) 4:19) .

(qui a tort maintenant ? (loll) )


Maintenant La Torah est Un Livre qui a toujours derange. Tout a toujours ete tente pour la prouver fausse, mais alors que des civilisations entieres ont elles disparu, La Torah est toujours la. La Theorie de l'evolution est une tentative parmi tant d'autre de prouver que La Torah est fausse, mais en tentant de le prouver, elle prouvera que la seule evolution de l'Homme ne pourra se faire que par Elle.. (y) .

Posté : 23 janv.07, 14:33
par SaN
Ok tu n'écoutes pas, inutile de continuer la discussion.

Posté : 23 janv.07, 23:30
par Lepuma
Avoqiah,

Comment expliques tu Béréshit 2,18? en particulier le mot לבדו

Posté : 24 janv.07, 05:51
par analyse
avoqiah a ecrit:
Adam et Adam sont deux noms propres attribues a deux etres physiquement differents comme l'indique en Hebreu "Faisons l'homme dans notre image (áöìîðå) (Adam) et Comme a notre ressemblance (ëãîåúðå) (Adam, surnomme plus tard le Serpent) et qu'ils dominent (åéøãå) (Berechit 1:26). Et comme l'indique Et Il appela leurs noms (ùîí) Adam le jour ou Il les Crea (הבראם)(Berechit 5:2)
(la femme ne s'est jamais appellee Adam et ne fut jamais nomee par Le Saint Beni soit Il qui laissa a l'homme le soin de le faire) (Male et femelle ne designe pas la femme et l'homme mais la nature Androgyne de chacun de ces deux etres, capables de procreer sans femme chacun de son cote, a l'Image du Saint Beni Soit-Il qui Cree Seul et par Lui-Meme)
(des questions )
excuser je reviens, un peu en arrière mais 2 questions:

1) je n'ai pas dans ma traduction le qu'ils dominent au pluriel genese 1/26.?
ce pluriel apparait il vraiment dans l'hebreu

2)le terme serpent dans genese 3/4 est il le même qui est utilisé dans les autres passage de la bible?

avoquiah c'est dur de te suivre, deux hommes au lieu d'un, descendance du serpent.....ca fait beaucoup de chose a verifier...difficile a avaler...
a+

Posté : 24 janv.07, 07:20
par Sarah
Oui, c'est vraiment difficile à avaler deux homme au lieu d'un et quel est l'utilité.

Cette discution est quand même intéressante.

Sarah

Posté : 24 janv.07, 09:37
par mr_icks
Lepuma a écrit :Akaviah Ben Mehalalel: c'est un amoraim, mais à quel traité fais tu reference ? quelle michna?
Une petite rectification (sans grand intérêt sinon pour la culture)

Les amoraim n'ont pas écrit la michna mais la guemara. Ce sont les tanaim (dont Akavia ben mahalalel fait partie) qui ont écrit la michna.

Posté : 24 janv.07, 21:36
par Lepuma
mr_icks a écrit : Une petite rectification (sans grand intérêt sinon pour la culture)

Les amoraim n'ont pas écrit la michna mais la guemara. Ce sont les tanaim (dont Akavia ben mahalalel fait partie) qui ont écrit la michna.

Exact.

my bad!

Au temps pour moi.

A+