Religions du monde :: forum religion

jusmon de M. & K. a écrit : Je suis sélectif dans mes réponses.

Avec les islamistes, il faut faire attention de ne pas trop perdre son temps à expliquer. De toute façon ils ne veulent rien accepter. Pourquoi perdre mon temps à leur démontrer l'évidence?

Il n'y a que la doctrine qui m'interresse, l'aspect historique je le laisse aux autres.

C'est quoi un islamiste daprès toi ?

escoclio a écrit :
C'est quoi un islamiste daprès toi ?

Un musulman sérieusement pratiquant.

abdel19 a écrit :
je suis desolé mais lorsque jesus parle, les temoins ne peuvent pas dire 2 phrase differente,

La preuve que si... il y a quatre Evangiles qui se complètent et confirment les faits entre eux.

Certains des rapporteurs des faits s'attachent plus a un détail que les autres, mais tous sont absolument cohérents.

Aucun n'avait de magnétophone pour enregistrer d'ailleurs les "mots" de Jésus.

Et comme chacun sait personne n'a pris une plume le lendemain pour mettre par écrit les "paroles"

Et comme le dit si bien l'adage "les paroles volent... les écrits restent"

Ceci dit, comme toujours, vous vous attachez a l'âge de capitaine au lieu de vous attacher a voir la direction dans laquelle va le bateau.

Simplement moi a écrit :
La preuve que si... il y a quatre Evangiles qui se complètent et confirment les faits entre eux.

Certains des rapporteurs des faits s'attachent plus a un détail que les autres, mais tous sont absolument cohérents..

Aucun n'avait de magnétophone pour enregistrer d'ailleurs les "mots" de Jésus.

vu que jesus parlait tres peu, ce ne doit pas etre difficile de se rappeler une ou 2 phrase qu'il prononce dans la nuit

Et comme chacun sait personne n'a pris une plume le lendemain pour mettre par écrit les "paroles"

Qu'est ce que les 12 apotres ont fait le lendemein de la journée ou jesus fut capturé ?

jusmon de M. & K. a écrit : Un musulman sérieusement pratiquant.

Donc ce n'est pas un reproche, je suis donc un islamiste pour toi.

Abdkrim a écrit :Libremax, tu apportes là une explication dont je n'ai jamais entendu parler. Dis moi, qui t'as enseigné ce que t'as dit ?

bonjour Abdkrim,
je ne suis pas tout à fait sûr de comprendre de quelle explication tu parles, mais je vais essayer de répondre. Si je réponds à côté, je te prie de m'excuser et de ne pas hésiter à reformuler ta question:

je vais développer ce que je disais ici :

Il faut bien comprendre que pour les chrétiens, et pour les juifs, la Bible est Parole de Dieu, c'est vrai, mais elle est aussi écriture des Hommes. Nous n'avons pas la même vision sur notre Livre que les Musulmans, pour qui le Coran est une parole directement énoncée par Dieu, à laquelle aucune relativisation ne saurait être faite.
Les Juifs et les chrétiens se croient permis de relativiser leurs textes par rapport à l'époque, par rapport aux intentions de leurs auteurs, etc...

Cette réflexion , je l'ai partagée au sein d'un groupe de partage et de formation chrétienne; je l'ai lu, par ailleurs, dans des articles émanant de comissions exégétiques catholiques, dont il faudrait, si tu le souhaites, que je te donne les références précises plus tard. Mais à priori, ce n'est pas ça le plus important. Peut-être te suffira-t-il que je m'explique un peu plus :

Je ne connais pas le Coran, ok? Si je dis des bêtises, pardonne-moi.
Si je ne me trompe pas, pour le musulman, le Coran est Parole de Dieu: il n'est rien d'autre. Il est la transcription directe des mots pronnoncés par Dieu, par l'intermédiaire de Gabriel, à Mahomet. Tout du moins, pour une partie du Coran. En ce sens, il est parfait. Le musulman peut considérer le moindre mot, du moins dans la langue originale (qui est l'Arabe, je crois?) , comme étant la vérité absolue.
Si je ne me trompe pas, quelqu'un qui cherche à faire sur le Coran une exégèse linguistique et historique pour déterminer si sa rédaction est influencée, non plus seulement par Dieu, mais par les idées de l'époque, par les modes d'expressio de l'époque, par les intentions idéologiques, morales, voire politiques, d'un éventuel rédacteur humain, ce quelqu'un prend le risque d'être sacrilège, parce que le Coran est Parole de Dieu, immuable, et éternellement fiable.

Considérant leur Livre Saint de cette manière, les doutes des Musulmans sur les Evangiles, qui contiennent des disparités de description , de retranscription est compréhensible : Comment Dieu aurait pu s'exprimer aux Hommes à travers des écrits que les musulmans pourraient, dès lors, considérer comme imparfaits?
La différence entre chrétiens et musulmans que j'évoquais se situe ici: Les chrétiens ne considèrent pas leurs Ecritures moins sacrées parce qu'elles sont sujettes à l'étude de leur rédaction. Cette étude, qu'on appelle exégèse, implique que l'on considère que, entre la Parole de Dieu et les Ecritures que nous pouvons lire aujourd'hui, il y a un intermédiaire: les personnes qui les ont rédigées. Ces personnes, pour sincères et inspirées qu'elles soient, écrivent dans un contexte culturel, spirituel, géographique et historique qui n'est plus le nôtre aujourd'hui. L'étudier pour le "décrypter" permet non seulement de découvrir que les Ecritures sont aussi une oeuvre humaine, mais d'approfondir aussi la Révélation.

Voici un lien qui parle d'exégèse et de critique littéraire et scientifique, qui te montre comment celles-ci font aujourd'hui intégralement partie de l'étude des Ecritures Saintes.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ex%C3%A9g% ... istianisme

abdel19 a écrit : vu que jesus parlait tres peu, ce ne doit pas etre difficile de se rappeler une ou 2 phrase qu'il prononce dans la nuit

Ah bon Que te permet de dire que Jésus parlait "peu"

abdel19 a écrit : Qu'est ce que les 12 apotres ont fait le lendemein de la journée ou jesus fut capturé ?

Je n'en sais fichtrement rien et d'ailleurs je ne vois pas en quoi cela viendrait donner plus d'argumentation aux idées developpées ici. Centains ont du avoir la trouille, d'autres étaient présents au Golghota, etc

Le fait est que personne, que l'on sache, ne s'est précipité chez le scribe du coin pour lui dire prends le stylet et les tablettes et je vais te dicter "mot a mot" ce que Jésus a dit hier.

Oui t'as bien répondu à mon intrerrogation Libremax. Dis moi alors, est-ce que la Bible serait parole d'homme + celle de Dieu ? De qui parle Jésus quand il dit qu'il doit partir car un autre après lui doit venir ?

Jusmon, comment nommes-tu alors un chrétien sérieusement pratiquant ?

Abdkrim a écrit :Oui t'as bien répondu à mon intrerrogation Libremax. Dis moi alors, est-ce que la Bible serait parole d'homme + celle de Dieu ? De qui parle Jésus quand il dit qu'il doit partir car un autre après lui doit venir ?

Je ne pense pas qu'on puisse dire que la Bible soit "parole d'homme", parce que les rédacteurs, aussi divers fussent-ils, ont tous voulu retranscrire Celle de Dieu. Je dirais qu'elle est aussi écriture des Hommes, ce qui veut dire que leur activité scripturaire en elle-même, a participé aussi à la formulation de la Bible.

Pour autant, la Bible garde, pour tous les chrétiens et pour les Juifs, le nom de Parole de Dieu: En ce qui concerne les Chrétiens, en tout cas, nous croyons que le Saint Esprit a voulu se révéler mystérieusement, progressivement, à travers l'Ecrit, jusqu'au Nouveau Testament ...

L' "autre" qui doit venir après le Christ, c'est l'Esprit Saint, qui se révèle aux Apôtres le jour de la Pentecôte, où tout d'un coup, ils saisissent tout le sens de la venue du Christ et sont capables de l'annoncer à toutes les nations.

Alors eu-t-il une manipulation de la Parole de Dieu par des hommes ? Tu vois bien que si le St Esprit s'était révélé dans les écrits, il n'aurait pas fait de faute, n'est-ce pas ...? D'où viennent ces anormalités alors ?

Si votre dieu existait vraiment il n'aurait pas besoin d'intermédiaires, il parlerait tout seul et exprimerait clairement sa volonté et tous l'entendraient au niveau planétaire, ça éviterait bien des conflits !!

réponse du coran ch 2

118. Et ceux qui ne savent pas on dit : "Pourquoi Dieu ne nous parle-t-Il pas [directement], ou pourquoi un signe ne nous vient-il pas" ? De même, ceux d'avant eux disaient une parole semblable. Leurs coeurs se ressemblent. Nous avons clairement exposé les signes pour des gens qui ont la foi ferme.

Dieu n'agit pas ainsi il envoie des élus, des messagers pour transmettre sa parole si tu crois tant mieux si tu crois pas tant pis

Abdkrim a écrit :Alors eu-t-il une manipulation de la Parole de Dieu par des hommes ? Tu vois bien que si le St Esprit s'était révélé dans les écrits, il n'aurait pas fait de faute, n'est-ce pas ...? D'où viennent ces anormalités alors ?

Alors voilà, mon chèr Abdkrim : sans vouloir, -en aucune façon!- te critiquer, ce que tu dis est typiquement musulman :

Tu vois bien que si le St Esprit s'était révélé dans les écrits, il n'aurait pas fait de faute, n'est-ce pas ...?

Le musulman pense que, puisque le Saint Esprit est censé être Dieu, et que donc il ne fait pas de faute (nous sommes d'accord!), alors les "imperfections humaines" de l'Ecriture sont incompatibles avec Sa révélation.
En fait, les chrétiens ne voient pas les choses de la même façon. Ils croient que l'Esprit se révèle à travers les Hommes tout en les respectant, c'est à dire qu'il s'exprime aussi avec leurs contingences culturelles et historiques. Le chrétien va des fois jusqu'à penser que le Saint Esprit peut s'exprimer aussi à travers les défauts des Hommes, ça peut arriver! Tel ou tel saint était des fois enclin à la colère, à l'emportement, à certaines faiblesses...Ils n'en sont pas moins saints. Saint Thomas étais incrédule : Jésus l'a quand même choisi pour apôtre , de même que Pierre, qui était froussard...peut-êtyre que Jean était un rêveur, et Jacques un obséquieux?...

Cela ne veut pas dire que la Parole de Dieu est "manipulée" par les Hommes. ça veut dire qu'elle passe par un prisme, qui est l'écriture d'un homme particulier, dans une culture particulière, et qu'il faut aussi savoir, des fois, "décrypter" ce prisme pour aller plus loin dans l' étude de cette Parole.

Il y a ici une façon de concevoir la Révélation à travers les Ecritures qui est diamétralement opposée entre chrétiens et musulmans, et qu'il faut prendre en compte pour bien se comprendre...

Abdkrim a écrit :Alors eu-t-il une manipulation de la Parole de Dieu par des hommes ? Tu vois bien que si le St Esprit s'était révélé dans les écrits, il n'aurait pas fait de faute, n'est-ce pas ...? D'où viennent ces anormalités alors ?

C'est bien la preuve que vous ne comprenez pas que la Bible n'est pas la parole de Dieu mais des croyants. Comme le Coran d'ailleurs.

Eléhu a écrit : réponse du coran ch 2

118. Et ceux qui ne savent pas on dit : "Pourquoi Dieu ne nous parle-t-Il pas [directement], ou pourquoi un signe ne nous vient-il pas" ? De même, ceux d'avant eux disaient une parole semblable. Leurs coeurs se ressemblent. Nous avons clairement exposé les signes pour des gens qui ont la foi ferme.

Dieu n'agit pas ainsi il envoie des élus, des messagers pour transmettre sa parole si tu crois tant mieux si tu crois pas tant pis

On n'a jamais dit que l'écrivain des versets du coran était non intelligent

C'est juste un verset sans doute descendu bien à propos (comme bien d'autres du coran) pour apporter une pseudo défense "divine" a celui qui le présentait comme "parole de dieu".

TOUJOURS PAREIL : on ne peut pas admettre une réponse a une question sur un objet par ce que ce même objet dit.

Exemple : (fort pour bien faire comprendre l'idée) Un criminel tue. On ne peut pas admettre comme défense le fait que ce criminel dise que tuer c'est normal.

Pour les musulmans, Jésus n'a pas été crucifié pourtant on a une preuve qu'il a bien été crucifié: le Linceul.