«Les religions sont anti-femmes»

[Willy35]

Certaines Églises comme les Églises anglicanes, protestantes et quelques évangéliques, ont remis les pendules à l'heure en acceptant le ministère pastoral des femmes admises à l'ordination au mêmetitre que les hommes.

Ces églises qui permettent çà vont à l'encontre de la parole et de l'ordre établi par Dieu.

[Pasteur Patrick]

Un point à souligner: il ne suffit pas de citer un texte pour avoir compris le texte, il faut encore lire la suite !
En effet, Willy a raison ici. La soumission dont il est question ne dit pas que l'épouse est inférieure , il s'agit d'un ordre de préséance dans le cadre du couple uniquement ! D'autre part, le texte de Paul doit être compris à la lumière de ce qu'il dit ensuite : l'homme doit aimer sa femme comme le Christ à aimer l'Eglise endonnant sa vie pour elle jusqu'à la mort de la Croix !
Il faut tout lire !

A +

[Pasteur Patrick]

Willy,

tu dis n'importe quoi !

Salut quand même, cher frère...

[florence.yvonne]

Ecoute, tu es bien soumis à ton patron et pourtant tu es égal à lui, non ????
Tu te considère comme inférieur à ton patron ?

bien sur que oui, c'est ce que l'on appelle la hiérarchie, va voir ton patron et parle lui d'égal à égal, tu va voir comment il va te recevoir
.... tu n'est pas soumis à ton égal.

[Pasteur Patrick]

Je pense que vous vous enfermez tous les deux dans une logique qui n'a pas lieu d'être. Mon patron (qui est une patronne d'ailleurs) est mon supérieur uniquement dans le cadre du travail et selon lesrègles en vigueur définies par le Code du travail. Je ne vais pas entrer dans des détails, mais il y a des négociations patron -otravailleurs, des Conventions collectives de travail (CCT) etc. Le patron n'a pas tous les droits et n'est un supérieur que dans le cadre d'une tache professionnelle àaccomplir. Sa supériorité est fonctionnelle et dans le but de faire marcher une entreprise ! Lui-mêmeest soumis àun contrôle tant syndical qu'administratif (Conseil d'administration) à qui il doit,selonla taille de l'entreprise éveidement !, rendre des comptes et là, on peut le faire "sauter".
Mais en Droit, nous sommes égaux car la Constitution ne reconnait que des citoyens égaux !

Dans la Bible, on n' est pas,dans le cadre du couple, dans le même rapport et il faut de la mauvaise foi pour ne pas s'en apercevoir !
Je vous demande donc de lire la suite de ce quePaul a écrit avant de vous braquer sur la première partie de la phrase (sortie de son contexte!)

Je renvoie à ce que j'ai écrit un peu plus haut, car je pense que cela est passé inaperçu parce que Willy a écrit en même temps que moi.



Salut!

[florence.yvonne]

personnellement, j'estime que me demander de me soumettre à mon mari, c'est reconnaître en lui mon supérieur, je le répète, on ne se soumet pas à son égal

A. Soumettre
1. Imposer dépendance, obéissance, par la contrainte, par la force, à quelqu'un. Synon. assujettir.

SOUMIS, -ISE, part. passé et adj.
I. Part. passé de soumettre*.
II. Adjectif
A. [En parlant d'un animé; corresp. à soumettre II A]
1. Qui est sans autorité, dominé, dépendant

les synonymes

soumis : apprivoisé, asservi, assujetti, attaché, captif, complaisant, conquis, courbé, déférent, dépendant, discipliné, docile, doux, fidèle, flexible, gouvernable, humble, humilié, inféodé, malléable, maniable, maté, obéissant, pacifié, prosterné, rampant, réduit, résigné, respectueux, sage, servile, souple, subordonné, sujet, tributaire, vassal.

[florence.yvonne]

Un point à souligner: il ne suffit pas de citer un texte pour avoir compris le texte, il faut encore lire la suite !
En effet, Willy a raison ici. La soumission dont il est question ne dit pas que l'épouse est inférieure , il s'agit d'un ordre de préséance dans le cadre du couple uniquement ! D'autre part, le texte de Paul doit être compris à la lumière de ce qu'il dit ensuite : l'homme doit aimer sa femme comme le Christ à aimer l'Eglise endonnant sa vie pour elle jusqu'à la mort de la Croix !
Il faut tout lire !

A +

> soumettre
(verbe transitif et pronominal)
Mettre sous la puissance, sous l'autorité, réduire à l'obéissance.• Proposer au choix, au jugement de quelqu'un.• Faire subir: soumettre à une épreuve de contrôle.• Se --------: ne plus résister, se conformer à.

> soumis,e
(adjectif)
Disposé à l'obéissance.

> égal,ale,aux
(adjectif)
Pareil en quantité, en valeur, en étendue, etc.• Qui ne change pas.• Qui jouit des mêmes droits.• Uni.• Qui n'est pas raboteux.• Indifférent.


définition du dictionnaire référent du forum

[Pasteur Patrick]

Qu'est- ce que tu veux prouver Florence ? Que tu as absolument raison ?
Eh bien non, tu as tort mais tu t'enfermes dans ta logique. Je te demande de lire la suite du texte que tu as donné.

Sinon, le texte de I Cor 11:3 dit ceci κεφαλη δε του Χριστου ο θεος κεφαλη δε γυναικοz ο ανερ (pas de verbe!) "tête du oint, le dieu, tête de la femme, l'homme"...
où l'on voit bien qu'il n'y a pas de hiérarchie essentielle. Pourquoi ?
Simplement, parce qu'il n'y a pas de hiérarchie en Dieu or l'analogie dans le couple est en Dieu en qui il s'origine !
De plus, c'est le mot "tête" (képhalè) que Paul a utilisé.
Enfin, le couple forme une seule chair ! Les deux font UN comme le Père et le Fils sont UN. Le couple est à l'image et à la ressemblance de l'amour du Père et du Fils.


Le deuxième texte: I Pierre 3:1 fait partie de toute une série d'exhortations introduites par "ayez, vous chrétiens, une belle conduite parmi les païens afin de les éclairer par vos oeuvres bonnes" (donc aussi votre attitude!)(cf verset 12).
C'est donc une erreur d'analyse qu'il ne faut pas faire en isolant un verset du reste de la péricope biblique, ni de sa conclusion .
Une fois de plus, la "soumission" concerne une attitude générale de respect à l'image du Christ qui fut ,lui, obéissant jusqu'à la mort (versets 22 à 24). Ler chrétien, et lecouple chrétien surtout, doit constamment prendre pour modèle la conduite de Jésus.

Dernier mot: le verbe grec υποτασσω est formé du mot taxi ταξις que les scientifiques modernes connaissent bien car il s'agit de "classement" (taxinomie). Il s'agit en l'occurrence de "ranger les choses selon un certain ordre, un classement". L'homme est premier, la femme est seconde et vient ensuite.
Cela ne signifie pas qu'il y ait infériorité.
C'est une conception "antique", certes, mais il ne faut pas lui faire dire ce qu'elle ne dit pas.

A +

[Brunehaut]

Mais bien sûr le coran ordonne de défoncer la gueule à sa femme quand elle désobéit. Un hadith dit même de la fouetter.

L'important est-il réellement le châtiment, ou l'idée que la femme doit obéir à son mari ?

[Brunehaut]

Un point à souligner: il ne suffit pas de citer un texte pour avoir compris le texte, il faut encore lire la suite !
En effet, Willy a raison ici. La soumission dont il est question ne dit pas que l'épouse est inférieure , il s'agit d'un ordre de préséance dans le cadre du couple uniquement ! D'autre part, le texte de Paul doit être compris à la lumière de ce qu'il dit ensuite : l'homme doit aimer sa femme comme le Christ à aimer l'Eglise endonnant sa vie pour elle jusqu'à la mort de la Croix !
Il faut tout lire !

A +

Quelle amélioration !!! Je suis inférieure, mais seulement dans le couple ! Enfin dans l'assemblée aussi. Où sommes-nous donc égales ?

Pasteur Patrick, je suis absolument ravie que tu penses comme ça, et ça me donne beaucoup d'espoir pour l'islam. Je connais la suite du texte, et je suis d'acord pour dire qu'il existe dans le nouveau testament de très beaux textes sur l'amour conjugal. Seulement, le fait d'être aimée et protégée ne supprime pas le fait d'être soumise, au contraire ! Autant revenir au 19ième siècle et supprimer le droit de vote des femmes. De toutes façons, historiquement, il serait presque absurde de dire que la bible n'est pas un livre sexiste : comment aurait-il échappé à la mentalité de l'époque ?

[Brunehaut]

Qu'est- ce que tu veux prouver Florence ? Que tu as absolument raison ?
Eh bien non, tu as tort mais tu t'enfermes dans ta logique. Je te demande de lire la suite du texte que tu as donné.

Sinon, le texte de I Cor 11:3 dit ceci κεφαλη δε του Χριστου ο θεος κεφαλη δε γυναικοz ο ανερ (pas de verbe!) "tête du oint,le dieu, tête de la femme, l'homme"où l'on voit bien qu'il n'y a pas de hiérarchie essentielle. Pourquoi ?
Simplement, parce qu'il n'y a pas de hiérarchie en Dieu or l'analogie dans le couple est en Dieu en qui il s'origine !
De plus, c'est le mot "tête" (képhalè) que Paul a utilisé.
Enfin, le couple forme une seule chaire ! Les deux font UN comme le Père et le Fils sont UN. Le couple est àl'image et à la ressemblance de l'amour du Père et du Fils.


Le deuxième texte: I Pierre 3:1 fait partie de toute une série d'exhortations introduites par "ayez, vous chrétiens, une belle conduite parmi les païens afin de les éclairer par vos oeuvres bonnes" (donc aussi votre attitude!)(cf verset 12).
C'est donc une erreur d'analyse qu'il ne faut pas faire en isolant un verset du reste de la péricope biblique, ni de sa conclusion .
Une fois de plus, la "soumission" concerne une attitude générale de respect à l'image du Christ qui fut ,lui, obéissant jusqu'à la mort (versets 22 à 24). Ler chrétien, et lecouple chrétien surtout, doit constamment prendre pour modèle la conduite de Jésus.

Dernier mot: le verbe grec υποτασσω est formé du mot taxi ταξις que les scientifiques modernes connaissent bien car il s'agit de "classement" (taxinomie). Il s'agit en l'occurrence de "ranger les choses selon un certain ordre, un classement". L'homme est premier, la femme est seconde et vient ensuite.
Cela ne signifie pas qu'il y ait infériorité.
C'est une conception "antique", certes, mais il ne faut pas lui faire dire ce qu'elle ne dit pas.

A +

Là tu t'enfonces ! Enfin merci de confirmer de façon si savante le sexisme fondamental du christianisme. Heureusement que certains biologistes considèrent le féminin comme le sexe de base ?

On va faire les choses plus simplement : pourrais-tu répondre à cette question : pourquoi une femme doit-elle obéir à son mari ?

[florence.yvonne]

Qu'est- ce que tu veux prouver Florence ? Que tu as absolument raison ?
Eh bien non, tu as tort mais tu t'enfermes dans ta logique. Je te demande de lire la suite du texte que tu as donné.

Sinon, le texte de I Cor 11:3 dit ceci κεφαλη δε του Χριστου ο θεος κεφαλη δε γυναικοz ο ανερ (pas de verbe!) "tête du oint,le dieu, tête de la femme, l'homme"
où l'on voit bien qu'il n'y a pas de hiérarchie essentielle. Pourquoi ?
Simplement, parce qu'il n'y a pas de hiérarchie en Dieu or l'analogie dans le couple est en Dieu en qui il s'origine !
De plus, c'est le mot "tête" (képhalè) que Paul a utilisé.
Enfin, le couple forme une seule chaire ! Les deux font UN comme le Père et le Fils sont UN. Le couple est àl'image et à la ressemblance de l'amour du Père et du Fils.


Le deuxième texte: I Pierre 3:1 fait partie de toute une série d'exhortations introduites par "ayez, vous chrétiens, une belle conduite parmi les païens afin de les éclairer par vos oeuvres bonnes" (donc aussi votre attitude!)(cf verset 12).
C'est donc une erreur d'analyse qu'il ne faut pas faire en isolant un verset du reste de la péricope biblique, ni de sa conclusion .
Une fois de plus, la "soumission" concerne une attitude générale de respect à l'image du Christ qui fut ,lui, obéissant jusqu'à la mort (versets 22 à 24). Ler chrétien, et lecouple chrétien surtout, doit constamment prendre pour modèle la conduite de Jésus.

Dernier mot: le verbe grec υποτασσω est formé du mot taxi ταξις que les scientifiques modernes connaissent bien car il s'agit de "classement" (taxinomie). Il s'agit en l'occurrence de "ranger les choses selon un certain ordre, un classement". L'homme est premier, la femme est seconde et vient ensuite.
Cela ne signifie pas qu'il y ait infériorité.
C'est une conception "antique", certes, mais il ne faut pas lui faire dire ce qu'elle ne dit pas.

A +

tu as tort, il n'est pas question de rangement, mais de hiérarchie, l'homme n'obéit qu'à Dieu, la femme doit obéir à l'homme, il suffit de regarder l'étymologie des mots

sou/mettre : mettre en dessous ne veut pas dire mettre après, et l'infériorité hiérarchique est justifiée (a tort) par l'infériorité dans le temps de la crétion de l'homme et de la femme.

l'homme est le chef de la femme dit la bible et cela, il n'y a pas 36 façons de l'interpréter.

1 Pierre 3:7
Maris, montrer à votre tour de la sagesse dans vos rapports avec vos femmes, comme avec un sexe plus faible; honorez-les, comme devant aussi hériter avec vous de la grâce de la vie. Qu`il en soit ainsi, afin que rien ne vienne faire obstacle à vos prières.

et cela, tu le justifie comment ?

Nombres 5:29 Telle est la loi sur la jalousie, pour le cas où une femme sous la puissance de son mari se détourne et se souille,

Nombres 5:31 Le mari sera exempt de faute, mais la femme portera la peine de son iniquité.

[florence.yvonne]

- La femme peut-elle prêcher dans l'Eglise ? Ou enseigner ?

- Quels doivent être les rapports entre hommes et femmes ? Dans leurs foyers ? Au sein de l'église ?

- Quels sont les dons ouverts à tous les croyants ? Y en a-t-il qui soient réservés aux hommes ? Aux femmes ?

- Ces rapports peuvent-ils avoir une influence sur le ministère de certains hommes ? De certaines femmes ?

http://www.womenpriests.org/fr/traditio/law_gen.asp

[Simplement moi]

.../...

Là tu t'enfonces ! Enfin merci de confirmer de façon si savante le sexisme fondamental du christianisme. Heureusement que certains biologistes considèrent le féminin comme le sexe de base ?

tout à fait ! Le foetus est féminin... avant d'être masculin quand il l'est

[Pasteur Patrick]

Petit problème !

Ce n'est pas parce que j'essaye de comprendre un trexte que pour autant je le fais mien !

J'explique et je réagis autour d'une mauvaise compréhension du texte.

Ceci ne signifie absolument pas que je sois d'accord avec la conception antique du rapport de l'homme et de la femme.
Est-ce que pour autant il faut faire dire à Paul ou Pierrre ce qu'ils ne disent pas ?


Le réformé que je suis a pour principe que la Réforme est un processus toujours actuel. Excusez-moi de rappeler ce simple fait, mais je vis comme vous dans une société démocratique,au XXIème siècle, où l'homme et la femme sont des citoyens égaux devant la loi, même s'il y a loin entre la théorie et la pratique. L'homme et la femme ne sont en aucun cas soumpis à qui que ce soit même dans le cadre du couple AUJOURD'HUI. Je vis aujourd'hui! OK ?

Faut arrêter de divaguer: je ne détiens aucune vérité sur le christianisme car j'ai déjà dit que le christianisme est pluriel.

Salut et bonsoir à tous.