Libremax a écrit :Chèr Yeva Agetuya,
Vous m'excuserez le laps de temps qui s'est passé avant de vous répondre; j'ose espérer que vous accepterez de me lire et de m'en écrire encore quelque peu.
Votre raisonnement, quoique très honnêtement documenté, me semble encore tellement orienté par le souci de prouver le "gros mensonge de la Bible" qu'il pourrait manquer d'objectivité dans ses affirmations. Je ne peux pas vous en tenir rigueur.
Primo, on peut dire que qu’un récit est mensonger en étant parfaitement objectif. Il suffit d’y analyser ce qui ne fonctionne pas. Voir tous les arguments contre Churchward et son continent de Mu, Raël et sa rencontre avec des Martiens, etc etc
Secundo, un récit peut être mensonger sans intention maligne. Je pense ne pas diffamer Jean de La Fontaine en refusant de croire qu’il a entendu un renard discuter avec un corbeau, ni diffamer Saint Exupéry en doutant qu’il ait rencontré un prince extraterrestre, ni diffamer Voltaire en clamant que les aventures de Micromégas sont une invention, etc
Si par contre un zigoto proclame que tous ces récits sont vrais et qu’en plus Dieu a créé le monde en sept jours, que la terre est plate, et qu’un déluge a autrefois englouti la terre, et qu’il faut croire tout cela au nom de l’autorité de la Bible, je lui dirai qu’il est un menteur ou un imbécile.
C'est exactement la même chose pour moi; il s'agit de ma foi, après tout, et je sens bien que je suis tenté de la défendre coûte que coûte.
Donc vous allez défendre des récits non parce qu’ils sont vrais mais parce que vous avez décidé qu’ils sont vrais. Et vous allez sans doute ajouter que toutes les aventures de dieux sont fausses sauf la vôtre en vous servant contre les autres mythes d’arguments dont vous niez la valeur quand ils sont opposés à la saga du petit Jésus.
Reprenons, si vous le voulez bien, quelques points de votre théorie (elle n'est pas seulement la vôtre, je l'entends bien):
Vous nous parlez de "premières moutures des évangiles".
Je suis désolé, mais ces affirmations , telles que je les lis, peuvent tout à fait m'apparaître comme des détournements bien choisis dans l'optique de coller à votre démonstration.
C’est du procès d’intention et de la mauvaise foi. Je vous décerne donc un brevet de bon chrétien puisque vous commencez ce débat par des insultes comme beaucoup d’autres que j’ai rencontré.
Il est évident que pour prouver un point précis, je vais prendre des passages précis. Et je constate que vous n’avez que l’insulte comme contre-argument. Cela ne risque pas de faire avancer le débat. Mais si vous fuyez ainsi, c’est qu’au fond de vous vous craignez que j’aie raison, quoi que vous en disiez.
Vous vous doutez certainement que, de mon point de vue, je peux vous rétorquer des justifications. Vous partez du principe que les aspects "déistes" sont originels, donc, tous les passages des évangiles qui ressemblent à leur évocation en sont des "traces"...Ce n'est pas ça?
Non ce n’est pas ça. Exemple : il y a plusieurs versions du recrutement des disciples par Jésus, mais on n’y voit jamais de disciples refuser ce choix parce qu’ils ont une famille à nourrir. Ceci parce que Jésus est dieu et qu’il est écrit « si vous entendez sa voix n’endurcissez pas vos cœurs ». Et il y a des miracles partout.
Ceux qui veulent prouver que Jésus était un rabbin et non un dieu sont obligés de bazarder ces miracles et toutes les prophéties. Or comment un obscure prophète sans miracles et sans biographie divine aurait-il pu devenir l’égal du Père ?
J'ai tout à fait conscience que si Jésus n'a pas existé, alors il y a un tel changement de paradigme à effectuer dans notre civilisation, qu'il n'est pas inimaginable que certains historiens et scientifiques se soient laissés inflencés par leur propre héritage culturel au détriment de leur objectivité.
Je tiens à vous faire remarquer que le personnage de Jésus n’intéresse pas les historiens mais les croyants, les fous de new-age, et quelques anti-cléricaux. Tous ces gens ont besoin d’un Jésus historique s’ils veulent y voir le fils de Dieu, un rabbin, un fou, un Atlante, ou un Martien.
Mais à l'inverse, ces affirmations sur les passages évangéliques "originels" sont si lourdes en conséquences qu'on ne saurait les avancer sans un travail colossal de comparaison entre toutes les sources, les manuscrits, les textes internes et externes qui sont à notre disposition. (à ce propos, je suis tombé sur un site d'étude de textes évangéliques :
http://www.ebior.org/ , peut-être le connaissez-vous)
Etes vous au courant de tels travaux?
Ce site prouve Jésus par Flavius Josèphe et les reliques.
Cela permet de juger tout de suite de sa valeur…
Ensuite, vous nous faites remarquer à plusieurs reprises combien le christianisme "n'a rien inventé". Je ne peux pas vous laisser dire ça.
Oui, ok. Tout cela peut se résumer ainsi : depuis la nuit des temps, l'Homme espère une vie au-delà de la mort. Et toutes les religions tendent à la garantir. Mais en dehors du fait que la conception du séjour des "bienheureux" chez les grecs ou les germains, par exemple, était quelque peu élitiste, il y a un aspect dans le christianisme qui est, à mon sens, radicalement nouveau. C'est un aspect que vous avez soulevé et puis éludé:
Absolument pas.
D’abord, trouvez moi où chez les Grecs et les Romains les esclaves étaient privés d’au-delà.
Et ensuite, le christianisme a commencé par être un mouvement encore plus élitiste réservant son paradis à 144.000 bienheureux.
Et ça change beaucoup de choses. Le christianisme se positionne, devant les autres religions d'alors, comme une "validation" des attentes de l'Humanité depuis le début. En affirmant que le Christ est né, mort et ressuscité d'entre les morts à telle période, sous tel empereur, tel procureur, etc., il annonce que cette fois ci, le Salut a été donné "réellement", à une date bien précise de notre Histoire, et non plus dans un passé qu'on a oublié et dont on n'a plus les traces : un passé mythiste. La précision des repères historiques, ici, a peu d'importance : Ceci n'est pas pour vous convaincre de l'historicité de l'Evangile (vous en conviendrez). Mais pour vous faire remarquer que, "remanié" ou non, le christianisme inaugure un repère nouveau dans la religion (hérité du judaïsme, c'est vrai) : la datation de l'oeuvre de Dieu, l'intervention de Dieu dans l'Histoire.
Sauf que vous oubliez plusieurs choses :
D’abord, votre dieu est censé être déjà intervenu dans l’Histoire en parlant à Abraham et en organisant l’Exode en des temps historiques (puisque vos curés n’en finissent pas de prouver que Moïse a vécu sous tel ou tel pharaon).
Et ensuite, que Dieu intervient sous forme de Jésus à la fin des temps. Ceci n’est pas précisément intervenir dans l’Histoire. Ou alors le crépuscule des dieux germanique relève aussi de l’Histoire.
Et le fait que la théologie évangélique se soit trompée là-dessus ne prouve pas que l’intention première des auteurs était juste de faire intervenir Dieu dans l’histoire.
Vous me répondrez : "c'est précisément dans ce sens qu'ont été remanié les évangiles, en donnant notemment une naissance charnelle à Jésus; c'est pour le rendre plus présent!"
Mais ce n'est pas la seule nouveauté du christianisme.
D’abord, l’incarnation d’un dieu n’était pas une nouveauté puisque que bien des héros sont issus d’amours charnelles de dieux et de mortelles.
Ensuite, le caractère charnel de Jésus est un point de vue des catholiques contre les gnostiques. C’est un argument théologique à usage interne.
Et le Jésus de Paul est tout à fait présent sans être charnel. De même que le Jésus que ses croyants dévorent depuis des siècles tous les dimanches.
Et pourtant c'est bien cela qui fait du christianisme quelquechose d'unique. Aux dépens de ses détracteurs, dont vous faites partie, c'est vrai, mais force est de le constater : la théologie chrétienne bouscule les autres, c'est à dire les théologies juive et paiennes, sur ce point. On peut tout à fait estimer que c'est absurde, incohérent, inimaginable, scandaleux.
Pure langue de bois.
Car avant que des maladroits introduisent ces contradictions dans les Evangiles, il y a eu des chrétiens pour avoir une croyance cohérente en disant ressusciter glorieusement sans être soumis à la faim, à commencer par Paul lui-même.
Et je ne connais pas de théologie païenne refusant l’incarnation d’un dieu et encore moins son indestructibilité.
Et le christianisme ne bouscule pas plus la théologie juive que l’islam ne bouscule les théologies juive et chrétienne. Chaque religion a sa cohérence interne et se moque des théologies des autres religions.
Mais il y a là quelquechose de nouveau.
Cette nouveauté, c'est l'affirmation de personnes qui disent avoir vu un homme revenu de la mort, qu'ils reconnaissent comme étant leur compagnon, pourvu d'un corps qui manifeste une liberté absolue sur le temps et sur l'espace.
Cela n’a rien de nouveau : Attis, Thamous, et Osiris sont ressuscités et Orphée a visité les Enfers bien avant le Christ.
Cet homme ayant parlé avec autorité du Dieu d'Israël et du Salut, donné une loi renouvelée, parlé de Dieu comme d'un "père", les chrétiens en concluent qu'il est, d'une manière ou d'une autre, Dieu en même temps qu'il était homme.
Vous récitez du catéchisme, mon pauvre ami.
« Dieu notre père » est dans Isaïe ch 64
Et « Zeus père des dieux et des hommes » est dans Hésiode.
La résurrection devient du coup non plus une promesse, mais un appel à rejoindre cet homme dans sa divinité, avec toute la personne, y compris ce qui fait de nous des êtres d'échange, de rencontre et d'amour : un corps, ou une sorte de corps. Dieu se fait homme pour que l'Homme devienne Dieu.
Ici, ce n’est même plus du catéchisme mais une hérésie d’apologistes catholiquesde la fin du XXème siècle. Aucun courant chrétien n’a jamais prétendu que l’homme était un dieu.
Pardonnez moi ce tournant très catéchétique. Il ne visait pas à affirmer ma Foi, mais à dégager que le christianisme, qu'il fût construit de toute pièce ou non, propose des aspects complètement uniques de l'au-delà et de la religion.
Allons donc ! S’il ne s’agissait pas d’affirmer votre foi, vous n’auriez pas employé ces formules. Et puisque que vous savez ce que je pense, vous n’affirmez votre foi qu’à vous-même, prenant un verre pour la route en craignant de vous apercevoir que votre foi n’est que de la foi.
Si j'ai bien compris la thèse mythiste, le christianisme serait né des pensées gnostiques qui ont réagi à l'effondrement du Temple. Un mouvement hérétique au sein du judaïsme, la gnose, elle-même circulant depuis quelque temps, aurait, en somme, accouché du premier modèle d'un "Christ" de la fin des temps. Notamment par l'entremise de Paul, qui professe un Christ intemporel, "éthéré", qui correspond aux attentes messianiques et apocalyptiques du moment.
Négatif. Il est un substitut à l’échec du messianisme juif.
Et ce n’est pas au sein du judaïsme mais dans la nébuleuse syncrétique pagano-juive qu’est née la gnose.
Il l'a vu en "vision". Après que la pensée gnostique se soit un peu développée, il se fait donc le prophète d'une nouvelle religion plutot vers le second siècle, qui va jusqu'à abolir la Loi Juive.
Il n’abolit pas la loi juive mais la constate morte du fait de l’impossibilité de pratiquer le culte à cause de la ruine du Temple. Naturellement, il ne peut attribuer à l’autorité de Titus la fin de la Loi. C’est donc un règlement de comptes entre puissances célestes.
Elle se développe d'ailleurs dans plusieurs endroits, et peu à peu des écrits apparaissent, dont certains, comme celui de Marcion, commencent à évoquer la descente effective du Christ sur Terre, mais sans réel corps. Le temps passe, les visions spirituelles ne suffisent plus à attester du fondement de cette religion. On y ajoute alors des traditions inspirées du culte de Mithra, entre autre, pour attribuer au christ "Jésus" un jour de naissance à une date bien déterminée..
La date de Noël est très tardive. Au début le cycle durait une année de Pâques à Pâques.
Puis le Christ s’est mis à vivre 77 ou 84 ans sur terre, puis 49 ou 33 ans. Mais les Pères disaient qu’un être parfait ne pouvaient avoir vécu qu’un nombre entier d’années pour justifier le maintient de Pâques face à ceux qui se mettaient à copier Mithra.
Enfin, pour fixer et verrouiller l'ensemble, des autorités religieuses progressivement constituées vont avoir recours à une vaste opération de falsification, d'élimination et de création de documents pour asseoir leur doctrine sur des preuves prétendûment historiques.
Cela n’a rien d’une vaste opération puisque l’affirmation de l’existence de tel ou tel document dépend de tel ou tel auteur. Ainsi l’existence des Actes de Pilate et la lettre de Pline sont affirmées par Tertuliien sans qu’aucun écrivain ecclésiastique – à ma connaissance – n’y fasse à nouveau allusion avant Eusèbe, ledit Eusèbe étant l’inventeur du Testimonium Flavianum.
C'est une théorie qui semble tenir plutôt debout, si tant est que les épîtres de Paul soient postérieures à 70, et que la naissance de ce "christ gnostique" soit antérieure à la croyance en l'Incarnation.
J'aimerais toutefois attirer votre attention sur le fait que Paul, de par ses origines et son milieu culturel, baignait dans la nébuleuse gnostique, quoi qu'il en soit. Trouver des assonances de ce type dans ses écrits (comme dans le quatrième évangile) ne constitue donc pas en soi un signe d'adhésion aux idées qui tournent autour du Démiurge, et des Eons. La gnose était un courant ample mais particulièrement polymorphe. Paul pouvait tout à fait être lui-même imprégné de ce mouvement de pensée en partageant certaines de ses structures sans pour autant contredire la pensée chrétienne dite "canonique".
Il n’y a ni canon ni orthodoxie sous Paul.
Dans cette même optique, on pourrait toujours prétendre que Paul, justement influencé par cette spiritualité dominante, en reprenait les schémas pour mieux faire passer l'Evangile dans ce qu'il avait, lui, d'unique.
Et qu’est-ce que la pensée de Paul a d’unique ? A ce compte tout choix entre plusieurs options est unique, par définition. Paul prêche un christ crucifié et d’autres un christ empalé, comme l’atteste un médaillon gnostique. Hermas prêche un christ incarné en Arcadie et non en Judée. Etc. Chaque courant sectaire est unique et c’est donc cela qui donne leur valeur à chaque pensée, les rendant toutes également prestigieuses aux yeux des hommes ?
La prétendue absence de prise en compte du Jésus terrestre dans les lettres de Paul peuvent, à mon sens, s'expliquer par la fonction pastorale de ces lettres, plutôt que catéchétique: Paul, à priori, s'adresse à des communautés qui ont déjà été converties et dont on peut imaginer qu'elles connaissent la vie de Jésus ou en tout cas le minimum nécessaire pour croire en lui.
Et quel est ce minimum nécessaire qui serait nécessaire à tous mais pas à Paul ni à Céphas ? Paul prêche qu’un dieu a vaincu la mort et qu’on peut participer à cette résurrection en se dépouillant des passions terrestres et en pratiquant une théophagie. Aurait-il besoin de préciser où le Ciel s’est ouvert pour que son dieu en descende ? Et si son dieu était descendu des cieux sur le Sinaï plutôt que sur Jérusalem ? Après tout n’est-il pas théologiquement recevable que la Loi soit abolie là où elle a été donnée ? N’est-ce pas la raison du séjour en Arabie – c'est-à-dire au Sinaï – que Paul dit avoir fait après sa conversion avant même d’aller à Jérusalem ? (Gal 1.17)
Et donc je peux parfaitement vous retourner votre argument du silence en faveur d’une vie de Jésus selon Paul différente des Evangiles actuels.
Il faudrait aussi rappeler que selon la chronologie "canonique" de toute cette affaire, Paul n'a pas forcément d'évangile écrit en sa possession. On peut alors considérer, en plus des suggestions écrites plus haut, que Paul préfère s'appuyer sur sa réflexion mystique davantage que sur des actes ou paroles du Maître, qu'il ne connaît pas dans le détail, tout en restituant un évangile fidèle à ceux qui se transmettent encore oralement durant ces années.
C’est justement parce que Paul n’a pas besoin d’un Jésus historique pour développer sa théologie que vous ne pouvez pas déduire de son apostolat l’existence d’un « Maître » qui l’aurait précédé.
Enfin, on dit que Paul ne parle jamais du Christ...Il fait quand même de sa mort, de son sang, de sa résurrection d'entre les morts, des sujets récurrents de ses lettres! Et il s'agit là tout de même des évènements centraux de sa vie. Et il n'en parle pas comme des faits purement spirituels, mais aussi bien réels.
Mais le voyage d’Orphée aux Enfers est un événement bien réel pour les initiés aux mystères orphiques, non ?
On sait aussi la place essentielle qu'il donne aux corps, dans la vie terrestre et dans la résurrection, idées qui s'opposent à ce qu'il y a de plus commun dans la pensée gnostique.
Qu’est-ce à dire ? Il le méprise, ce corps charnel. Il est contre la baise, même entre époux légitimes, et est persuadé qu’il ressuscitera dans un corps non charnel mais glorieux.
Il y aurait un autre point à éclaircir : Pourquoi l'Eglise aurait-elle conservé des écrits d'un auteur qui, selon les tenants de la thèse mythiste, était considéré comme hérétique (puisque les rares évocations de la crucifixion que fait tout de même Paul sont d'après eux rajoutées par souci d'harmonisation)?
Il n’a rien d’hérétique. Où avez-vous trouvé cela ?
L'Eglise a depuis le début lutté de toutes se forces contre les hérésies de type gnostiques. Pourquoi aurait-elle conservé celle de Paul en la modifiant, plutôt que de l'écarter purement et simplement comme apocryphe, ce qu'elle n'a pas manqué de faire au cours de son histoire? Pourquoi, si non parce qu'elle n'était pas hérétique, justement?
Les Epîtres contiennent une partie de la théologie de l’Eglise. Il suffit de rédiger des Actes pour intégrer Paul à l’histoire évangélique et de placer ses Epîtres après les Evangiles pour que l’ordre des textes soit conforme à la théologie.
C’est comme dans l’AT : en vérité les Prophètes sont antérieurs au Pentateuque.
Enfin, une question à mon avis énorme, mais toujours laissée de côté dans ce schéma : Pourquoi, d'un côté comme de l'autre, l'idée d'un Jésus corporel se serait-elle imposée? Et là il ne s'agit pas de la conception hébraïque de l'intervention de Dieu dans l'Histoire, mais bien de la croyance en Dieu fait homme, en Jésus, Dieu né charnellement, mort charnellement, et ressuscité avec un corps. Quand cette idée complètement saugrenue serait-elle apparue, et surtout pourquoi?
Il faut que Dieu ait possédé un corps réel pour ressusciter ensuite pour prouver aux fidèles que leur condition humaine n’est pas un obstacle au passage à une condition plus divine.
N'apparaît-il pas inévitable que ce concept soit rejeté, dévié, au profit de versions plus acceptables pour la raison humaine qui butte contre cette seule idée?
Mais que dit la raison du chrétien moyen ? Qu’après sa mort, il monte au Paradis.
La résurrection charnelle ne l’intéresse pas, quoiqu’en disent les Evangiles.
Ils anônent un Credo où Jésus est descendu aux Enfers en lisant un Evangile où Jésus embarque le bon larron au Paradis dès le vendredi soir.
Et quelque soit sa chapelle, il apprend l’Evangile par petits morceaux le dimanche ou une version édulcorée au catéchisme.
Et quand il apostasie, c’est lentement et sans le crier sur les toits.
Je termine juste sur ce que vous me dites à propos de Jésus:
Eh bien justement, oui: c'est absurde et il y a un abîme infranchissable ! Sauf si c'est vrai. C'est l'hypothèse que je défends encore..
Ou dit autrement : « C’est vrai parce que je le crois »
Et c'est une hypothèse que vous semblez vouloir combattre avec tellement d'opiniatreté (oui, vous allez me dire "mais non:je constate, c'est tout") que je me demande si nous sommes capables vous et moi d'être bien objectifs!
Moi, je me sers de ma raison. Je ne me contente pas de dire « c’est vrai parce que le crois et si vous ne comprenez pas c’est parce que vous n’avez pas un sens spirituel aussi développé que moi, pauvre petit charnel que vous êtes ».
Car les croyants se croient supérieurs aux incroyants du seul fait de leur adhésion à une croyance.
En plus, ils voudraient que leur croyance soit unique, condition pour qu’elle soit fondée.
« Les païens croient que les dieux peuvent se promener sur la terre ! Ah ah ah ! Je ris parce que je suis chrétien et je sais que seul mon dieu s’est promené sur la terre. »
« Les païens vénèrent des idoles, exhibent des porte-bonheur, et prétendent inviter leurs dieux à leurs repas ! Ah ah ah ! Ne voient-ils pas que nos calvaires représentent le Vrai Dieu et donc ne sauraient être assimilés aux idoles ? Que leurs porte-bonheur ne sont même pas des médailles bénites ? Et que seul le repas eucharistique est vrai ? Ah ah ah ! »