Page 2 sur 2

Posté : 22 mai07, 21:04
par Florent51
Sofian a écrit :CITATION : " Ou bien dieu veut supprimer les maux, mais il ne le peut pas. Ou bien il peut mais il ne le veut pas. Ou bien il ne le peut ni ne le veut... S'il le veut et ne le peut pas, il est impuissant, ce qui est contraire à sa nature. S'il le peut et ne le veut pas, il est mauvais, ce qui est également contraire à sa nature. S'il ne le veut ni ne le peut, il est à la fois mauvais et faible, c'est-à-dire qu'il n'est pas dieu... Mais s'il le veut et le peut, ce qui seul convient à ce qu'il est, d'où vient donc le mal, et pourquoi ne le supprime-t-il pas?"

Intéréssant... J'ai une hypothèse : il le veut, il le peut, mais c'est à nous qu'il a demandé de le faire, puisqu'il nous a laissés libres.
Or apparement juqu'à maintenant, il y a des gens qui travaillent à supprimer la souffrance, et d'autres qui travaillent à faire souffrir.
Pour ces derniers, aucun problême : Puisque si Dieu n'existe pas, tout est permis...

-{En aparté j'ajoute (pour ceux qui se pencheraient sur les Ecritures) : Il n'a pas dit qu'il déplacerait les montagnes à notre place, mais "SI VOUS AVIEZ LA FOI comme un grain de sénevé vous diriez à la montagne va te jeter dans la mer, et elle irait."}-
C'est la pensée non religieuse qui peut le plus encourager à améliorer les conditions dans ce monde car la pensée religieuse propose toujours la perspective d'un rééquilibrage dans l'au-delà, c'est donc (comme l'histoire le prouve en général) une invitation à ne rien faire, à se consoler facilement de l'état actuel en rêvant à autre chose.
Le monde a plus progressé à ce niveau dans les deux siècles où la pensée athée s'est développée que dans les millénaires où la pensée religieuse a régné.

Posté : 22 mai07, 21:17
par Sofian
Ma foi... Il a beaucoup progréssé, la question étant de savoir dans quel sens. :D J'ajoute que l'université est une création de l'Eglise (je suis a-religieux).
Pour ce qui concerne le "rééquilibrage", c'est là un terme étonnant...
Je ne peux pas prendre l'homme entièrement en compte si je refuse de voir que l'homme est un être qui aspire à un bonheur ETERNEL. Avec ou sans Dieu, ce désir est là, tandis que la douleur dit : "passe"...Donc, cette aspiration à un bonheur sans fin définit l'homme tout autant que ses facultés intellectuelles spécifiques. Je prends simplement ce désir, apparement irrationnel, au sérieux, et je prends au sérieux le fait que dans tout ce que nous faisons, nous nous comprtons COMME SI NOUS ETIONS ETERNELS.

L'homme n'étant pas l'auteur de son propre être, il a fatalement sa source en-dehors de lui-même...reste à s'entendre sur ce que peut être cette source...:o

Posté : 22 mai07, 22:18
par maddiganed
Jlouisalpha a écrit :
<FONT COLOR="#FF0000">La Seule Vraie Religion, c'est la mienne !!! </FONT>
Tu sais que tu m'as fait passer pour un fou furieux dans mon bureau :D

J'ai rarement autant ri , merci, ça fait du bien

Posté : 22 mai07, 22:21
par maddiganed
Sofian a écrit :
L'homme n'étant pas l'auteur de son propre être, il a fatalement sa source en-dehors de lui-même...reste à s'entendre sur ce que peut être cette source...:o
Superbe, je suppose que l'évolution, le chaos, la biochimie, la génétique sont des notions ou des sciences qui te sont complètement hermétiques?

fatalement.... Tu es fatalement pathétique.

Posté : 22 mai07, 22:40
par Jonathan L
Mamma1 Donc si Dieu est responsable de tout ce qui se passe sur terre car c'est sa volonté sa veut dire que c'est sa volonté que la palestine soit occupé par Israel. Donc vous les musulmans vous allez enfin arretez de vous faire peter a coup de bombes?

Posté : 22 mai07, 22:42
par Sofian
L'evolution la science, la théorie M , les cordes super cordes, recherches de d'Alain caune, l'évolution (à laquelle je "crois") me sont d'autant moins étrangères qu'elles sont mon sujet d'étude depuis plus de vingt ans.
Mais je reformule le problême : Si l'évolution (ou autre) n'est pas l'auteur de son propre être, alors elle a fatalement sa source en-dehors d'elle-même...
:D
(Sans compter que le concept même d'évolution induit l'idée de finalité)
Je conclue de votre post que vous avez déplacé le problême, sans y répondre. Car l'évolution est par définition évolution de quelque chose. Et ce quelque chose vient d'où ? Et s'il n'est pas l'auteur de son propre être, il a forcément sa source en-dehors de lui-même... :D
A pathétique pathétique et demi.

Posté : 23 mai07, 01:21
par maddiganed
Sofian a écrit :L'evolution la science, la théorie M , les cordes super cordes, recherches de d'Alain caune, l'évolution (à laquelle je "crois") me sont d'autant moins étrangères qu'elles sont mon sujet d'étude depuis plus de vingt ans.
Mais je reformule le problême : Si l'évolution (ou autre) n'est pas l'auteur de son propre être, alors elle a fatalement sa source en-dehors d'elle-même...
:D
(Sans compter que le concept même d'évolution induit l'idée de finalité)
Je conclue de votre post que vous avez déplacé le problême, sans y répondre. Car l'évolution est par définition évolution de quelque chose. Et ce quelque chose vient d'où ? Et s'il n'est pas l'auteur de son propre être, il a forcément sa source en-dehors de lui-même... :D
A pathétique pathétique et demi.
Ô, mille excuses, je croyais m'adresser à un énième dévot de bas étage...
J'aurais du faire plus attention à la forme :)
Ton discours est basé sur la création de l'univers il semblerait. Tu admets l'évolution, tu y 'crois' (même si une théorie scientifique n'a pas besoin de foi, mais de faits), mais tu voudrais savoir d'où vient le déclencheur premier.. Qu'y avait-il avant ! Mais personne ne peut y répondre, et si la réponse est Dieu, ou la licorne mauve des anneaux de Saturne, personne ne peut prouver quoi que ce soit, quel qu'en soit le sens (réfuter ou affirmer)
L'homme en lui-même est la résultante dernière de l'évolution telle que décrite en premeir par Darwin. Il est 'apparu' par sélection naturelle...
On peut penser que tout le processus d'évolution de la vie sur Terre est inéluctable depuis sa création. Entre sa position géostationnaire autour d'un astre, entre son atmosphère originelle , tout a physiquement et chimiquement contribué à faire apparaitre les océans, puis la 'vie' telle que nous l'entendons... Pour moi la vie correspond à la transmission et la préservation de caractères phénotypiques. On peut lire que les premières molécules de la vie étaient des Acides Aminés, des molécules assez simples donc, que des chercheurs ont réussi à créer à partir de rien, et en se basant sur des hypothèses sur la composition de l'atmosphère originelle. Ces acides aminés ayant un niveau d'énergie plus stable que des éléments mononucléiques, et par une loi physique toute conne et bien connue qui dit qu'une molécule quelle qu'elle soit essaye d'atteindre un niveau d'énergie stable, ces acides aminés se sont accumulés entre eux, donnant (le processus est connu, mais bon, j'ai été étudiant y'a 15 ans), à la fin, la 1ère cellule, renfermant le strict nécessaire pour permettre à cet état stable d'énergie de se transmettre encore et encore...
Pour moi la vie n'est qu'un processus biochimique, dont l'homme est la machine la plus complexe de par la configuration de son cerveau et de son accès à la conscience. L'évolution n'est qu'un processus naturel qui permet la transmission de la vie en s'adaptant au milieu extérieur.


J'ai oublié de parler de ça :
(Sans compter que le concept même d'évolution induit l'idée de finalité)
Entre parenthèses, quasiment inaperçu alors que je pense que c'est fondamental.
D'où tu sors pareille affirmation?
Pourquoi y aurait-il une finalité à l'évolution? Serions-nous les derniers chainons de cette évolution?
Imaginons que ce soit le cas... cela voudrait dire que l'évolution, dans ton raisonnement, n'est là que pour arriver à l'homme tel qu'on le connait??
Ce serait fichtrement présomptueux de croire que nous somme la finalité de quelque chose, ne crois-tu pas?
C'est pour ça que je pense que cette 'affirmation' balancée entre () est primordiale parce qu'elle montre bien que vous placez l'homme au dessus, à la fin.. comme le but ultime de la vie, alors que nous ne sommes qu'une étape vers un état d'énergie encore plus stable.

Posté : 25 mai07, 09:43
par lebonObO
Mais ce que tu décris là pourrait très bien être un processus volontairement préparé, pensé, réglé un peu à la manière d'un jeu de dominos. Le premier domino dont nous ayons "connaissance" (ou plutôt "croyance", puisque même les scientifiques n'y croient pas tous) serait le big bang, la création des acides aminés en serait un autre, et l'un des derniers en mouvement serait celui de l'humanité.

Peut être ne sommes nous pas le tout dernier à pendre vie, peut être nous éclipserons nous pour d'autres dominos, mais nous sommes parmis les premiers à nous être tournés vers le créateur et à l'avoir reconnu et aimé.
Et si c'est le cas, nous sommes déjà un aboutissement.

Du moins est-ce là un point de vue possible :)

Posté : 25 mai07, 09:59
par Sofian
Bonsoir Maddiganed.

Je ne suis pas sûr que l'homme tel qu'on le connait soit le dernier maillon de la chaîne. C'est la conscience qui fait "l'homme", plus que l'aspect physique, la capacité de réfléchir justement sur ses origines.
Je ne suis pas "créationniste" ! J'ai même horreur de ça, j'ai horreur du révisionnisme anti-évolutionnaire.
Non, ce qui me détermine à "croire", ce n'est pas l'origine du monde, même si cela peut se méditer à l'infini. Ce n'est pas non plus la finalité. C'est le fait d'une expérience que j'ai faite et dont les suites continuent aujourd'hui et qui ont réorienté tout ce que je pensais (que les gens sont des cons et le monde de la merde, pour faire court...)
ET A PARTIR DE CE MOMENT LA J'AI COMMENCE A PENSER AUTREMENT.
Ce que vous lisez plus haut est induit par le fait que ça n'aurait aucun sens pour vous est moi que je me lance dans une prédication sur les Ecritures: Qu'est-ce que vous en auriez à faire ? Mais en posant des questions, on peut arriver a mettre au jour des lignes de fuite que certains peuvent avoir envie de suivre. J'ajoute que ma volonté n'est pas de con-vaincre: je ne cherche pas à avoir raison, je cherche à saisir des vérités... Par moi-même. Je suis partisan de la révolution permanente, écologiste, opposé au libéralisme, et je ne trouve pas une eglise qui me plaise...
je suis dans la caille... :wink:
J'ai constaté que plus j'aime, plus je suis heureux; j'ai donc cherché ce que pouvait être le comble de l'amour et du bonheur...J'ai une piste.

Posté : 25 mai07, 10:02
par lebonObO
Sofian a écrit : Intéréssant... J'ai une hypothèse : il le veut, il le peut, mais c'est à nous qu'il a demandé de le faire, puisqu'il nous a laissés libres.
Pas mieux... :)

Sofian a écrit : Or apparement juqu'à maintenant, il y a des gens qui travaillent à supprimer la souffrance, et d'autres qui travaillent à faire souffrir.
Pour ces derniers, aucun problême : Puisque si Dieu n'existe pas, tout est permis...
As-tu lu le "Alamut", de Vladimir Bartol ?
Il traite de la secte des hashashins (de hashish, et dont est tiré le mot assassin), les premiers "kamikazes" qui se réclamaient de l'islam et qui on mis à genoux l'empire turc autour de l'an 1000.
Il est un peu long à vraiment démarrer, mais apparemment très bien documenté, et il apporte une vision "intéressante" (horrifiante) de ce que peuvent être certains "leaders religieux", voire peut-être certains leaders contemporains. J'ai beaucoup aimé.

Posté : 25 mai07, 10:18
par Sofian
Le vieux de la montagne ? Oui je connais. La religion est dangereuse toujours et partout. C'est pour ça que je prie beacoup !

Posté : 25 mai07, 10:47
par lebonObO
Je ne parle pas seulement du "vieux" d'un point de vue historique, mais de ce que développe Bartol dans ce roman.
Enfin bon, pour ceux que le sujet intéresse, pour moi c'est un must.
Et puis athées et croyants peuvent le lire sans crainte de dé/reconversion, même les musulmans raisonnables (j'ai fait le "test" avec un collègue :) )