Religions du monde :: forum religion

Carpe Diem a écrit :Bonjour Jean-Raphael,

Qu'un croyant, vous par exemple, me dise : "moi, je crois en mon Dieu, et c'est ma preuve", je ne peux absolument rien opposer à cela (et je n'en ai aucune intention d'ailleurs).

Vous prenez obligatoirement certaines règles et consignes édictées par votre église, donc de votre Dieu, pour suivre une ligne de conduite dans la vie et cela est très bon.
Très bien, mais je vous en prie : triez avant et ne conservez que ce qui est au moins un peu crédible !

Des apparitions d'entités divines à quelques humains, et présenter cela comme preuves potentielles de l'existence de votre Dieu n'est pas, je pense, très raisonnable et crédible.

Et pour faire court (car ce sujet pourrait faire l'objet d'un très long débat à lui tout seul), que pensez-vous des mêmes "apparitions", par rêve ou autres, qui ont eu lieu mais avec d'autres Dieux (réfutés par votre église) ?
Est-ce que seules les apparitions (reconnues par l'église bien sûr) du Dieu chrétien sont valables et celles provenant d'un autre Dieu ne seraient que supercheries ?

Je m'y connais très peu en la matière, mais le Vatican approuve les apparitions qu'il juge authentique afin de protéger les croyants contre les charlatans qui veulent exploiter la foi. Il y a des apparitions sur lesquels le Vatican ne se prononce pas ou préfère ne pas prendre en compte, car il y a des incertitudes. Le Vatican fait preuve de prudence, parfois même trop à ce sujet parce qu'il y a un souci de garder le message authentique.

Pour les apparitions provenant de d'autres confessions. On peut facilement croire que Dieu communique à qui il veut et ne se contente pas de le faire avec un groupe dans le monde. Il y a toutefois une question qui demeure sans réponse: Pourquoi est-ce que le message semble être différent dans les détails et pourtant similaire dans le fond?

Moi je crois que Dieu est un être très complexe et que son message est interprété de façon très différent selon les gens qui le reçoivent. Cela a eu pour effet de donner divers religions et courant dans ces mêmes religions.

Prenez par exemple une peinture. Mettez un peintre, un mathématicien, un enfant et une personne qui voit mal devant cette même peinture. Demandez lui d'en faire ressortir le message qui s'en dégage. Il y a de forte chance que les 4 réponses soient différentes, mais aussi que le fond les réponses se rejoignent. C'est un peu la même chose avec Dieu et ceux qui ont reçu les messages.

Quand à la validité de tous les apparitions et messages transmis, on doit faire le même travail qui est fait dans une court de justice pour juger de la crédibilité de ceux-ci. Ça reste un travail bien souvent impossible à réaliser si on recherche la certitude à 100%. Moi je suis pas prêt à dire que ma religion est la seule valable et que les autres sont dans le tord.

Réponse à Ponce-Pilate et Carpe Diem :

1) D'abord : oui ! je corrigeais pour corriger, parce que c'était faux. Etant athée, je vous assure que je n'avais aucune idée derrière la tête. C'est juste que j'aime bien répandre la lumière de la vérité autour de Moi (je rigole !)

2) Mes arguments étant des démonstrations logiques dans le cas du cercle carré, ils prouvent d'un coup et d'un seul. Ce qui, selon la définition de Carpe Diem, constitue une "preuve"

3) Le raisonnement sur l'inexistence des corps d'uranium supérieur à X kg n'est pas un simple raisonnement par définition. On connaissait (et parlait) d'uranium avant de connaître cette propriété de l'uranium. Elle ne faisait pas partie de sa définition. A moins de penser que la définition progresse avec la science en intégrant les propriétés des objets à leur définition. Mais alors, dans ce cas, tout énoncé scientifique n'est qu'une "question de définition".

4) "Ce qui existe peut (doit) se voir". Ah bon ? (les atomes, les trous noirs, les ondes électromagnétiques, le spectre lumineux que notre oeil ne perçoit pas, tout cela donc n'existe pas)

5) "Personne n'a vu Dieu, donc : il n'existe pas.
Ceci serait la preuve de son inexistence... jusqu'à preuve contraire bien entendu (c'est d'ailleurs la question qui a ouvert ce sujet)." C'est bidon, comme argument ! Cela prouve juste que l'on doit douter et ne rien affirmer. Si votre but, c'est de prouver qu'il n'y a pas de Dieu, il existe de meilleurs arguments. (Les Grecs ne pouvaient pas voir les microbes - cela voulait-il dire qu'ils n'existaient pas dans l'Antiquité ?)

S'IL Y AVAIT UNE PREUVE DE L'EXISTENCE DE DIEU ?DIEU NE SERAIT PLUS UNE CROYANCE MAIS UNE CONNAISSANCE

ET TOUT LE MONDE SERAIT CROYANT.

et la vie serait si simple alors. tout le monde s'aimerait, p^lus de geuerres, de meurtres , de crimes, d'enfants en souffrance...


MAIS QU'EST CE QU'IL ATTEND !!! pour nous la donner cette preuve!!!

et pour me punir de n'avoir pas cru, je me fais moine illico.

"S'IL Y AVAIT UNE PREUVE DE L'EXISTENCE DE DIEU ?DIEU NE SERAIT PLUS UNE CROYANCE MAIS UNE CONNAISSANCE"

Phrase qui n'a de sens que si la connaissance n'est pas une croyance. Mais il me semble que la connaissance est une croyance qui a de bonnes et solides justifications.

Bonjour,

Jean-Raphael,
De tous temps et de façon permanente, les religions ont un besoin de trouver des "miracles" pour asseoir leur dogme; pour faire vivre celui-ci et pour conforter/rassurer le croyant afin qu'il ne se détourne pas du "droit chemin".
Par miracle j'entends tout : miracles "physiques" (Lourdes,...) et même recherche de la preuve de l'intervention divine dans le message du Dieu.
Je crois que le plus effarant à ce sujet se trouve dans l'interprétation humaine du Coran (par les savants de l'islam bien sûr). Il fait tout, il décrit tout, il suffit même de compter certains mots contenus dans tout le livre, d'en faire quelques opérations spécifiques, afin qu'il vous délivre tous les chiffres que vous voulez.
Exemple (que j'ai revu aussi sur ce forum) : le rapport entre le nombre de fois que le mot "terre" et "mer" sont contenus dans le Coran vous donne le résultat de 79 et 21% qui se trouve être le rapport de la surface de la terre et de la mer sur notre monde. Super ! Et il y en plein d'autres du même acabit.

Je vais moi aussi chercher et trouver quelques chiffres (dans n'importe quel livre saint) qui me donneront comme résultat 100%. Je pourrai alors prouver au monde entier que Dieu savait à l'avance (normal quand même) et avait annoncé avant qu'ils s'en doutent, qu'il y avait 100% de gens crédules et qui gobent tout ce que l'on veut bien leur distribuer en tant que parole divine !
Si nous n'y prenons pas garde, le Livre Saint pourra bientôt être proposé en calculette de remplacement si la notre tombe en panne !

Lorsque vous dites : "Moi je crois que Dieu est un être très complexe et que son message est interprété de façon très différent selon les gens qui le reçoivent. Cela a eu pour effet de donner divers religions et courant dans ces mêmes religions.", vous avez probablement raison, mais dans ce cas, comment se fait-il que le Vatican ne fasse pas aussi des enquêtes sur des apparitions survenues avec un autre dieu et autre croyant, puisque pour eux, c'est en fin de compte le seul, même et unique Dieu, le votre ?

De toute façon, tant que les Maitres du Dogme s'évertueront à vouloir rapprocher religion et science, ils iront droit dans le mur. C'est incompatible.
Et je ne pense pas qu'une religion ait à tout prix besoin de ce rapprochement impératif pour exister.
La notion de Dieu est immatérielle, alors laissons-là comme cela.
C'est du moins mon avis.

Cova Florian,

"Ce qui existe peut (doit) se voir". Ah bon ? (les atomes, les trous noirs, les ondes électromagnétiques, le spectre lumineux que notre oeil ne perçoit pas, tout cela donc n'existe pas)

Mais je n'ai jamais, ni même sous-entendu, que ce ne devait être qu'avec l'oeil humain !

Quant à : "Personne n'a vu Dieu, donc : il n'existe pas.", avant de décréter, un peu trop rapidement d'ailleurs, que l'argument est bidon (sans rancune), je vous engage à bien relire mes propos. Je précise que c'est en suivant le même (le votre) style d'argumentation que l'on peut arriver à imposer des vérités qui n'en sont pas. Et en plus, nous ne parlions que de la possibilité de prouver ou non une inexistence, et pas forcément celle de Dieu.

"Je précise que c'est en suivant le même (le votre) style d'argumentation que l'on peut arriver à imposer des vérités qui n'en sont pas"

Euh ??? Je pense que vous n'avez donc pas compris grand chose. Mes "arguments" (qui étaient plutôt des remarques) disaient juste que les choses qui étaient contradictoires logiquement ou dont l'existence allait à l'encontre de ce que l'on sait sur la nature n'existaient pas. Je ne vois donc pas le rapport avec : "on ne voit pas Dieu donc il n'existe pas". "X existe" et "personne ne voit X" ne sont pas contradictoires. Mais : "les objets X de plus de Y kilos se désagrègent immédiatement" est contradictoire avec : "il existe des objets X stables pesant plus de Y kilos".

Mes arguments ne se basent donc que sur le principe de contradiction. Je ne vois pas comment vous en tirez "Si personne ne voit X, alors X n'existe pas". Expliquez-moi !

J'essaye toujours de comprendre. Comment, à partir du principe de contradiction et de la prémisse "Personne ne voit Dieu" peut-on prouver que "Dieu n'existe pas" ? En ajoutant la prémisse suivante : "Dieu doit être nécessairement vu par quelqu'un".

Alors, si l'on accepte cette prémisse, le fait que personne ne voit Dieu est une preuve de son inexistence. Hélas ! Peu de monde vous accordera cette prémisse.

Mais le fait qu'il existe des personnes qui ne voient pas d'Etre Tout-Puissant prouve qu'il n'existe pas "un Etre Tout-Puissant qui est vu par tout le monde de façon à ce que les gens sachent qu'ils le voient". Donc, s'il existe, Dieu doit différer en définition de cet être.

Bon. J'arrête ici ce petit exercice de dialectique. Mais je pense qu'il est toujours utile de s'exercer à voir quels raisonnements sont logiquement valides et lesquels ne le sont pas.

Pour ceux qui ont suivi, j'offre un argument classique (il doit bien avoir 1000 ans) contre l'existence de Dieu. Il consiste à dire que 1) Dieu est tout-puissant, 2) que la toute-puissance est une notion contradictoire et donc que 3) la notion de Dieu est contradictoire puisqu'elle enfere la notion de toute-puissance qui est contradictoire.

Donc : comment prouve-ton que la notion de toute-puissance est contradictoire ?

En imaginant la question suivante : un être tout-puissant peut-il créer un rocher qu'il ne peut pas soulever ?

1) Si on répond oui, alors cet être ne peut pas soulever ce rocher, et il n'est pas tout-puissant
2) Si on répond non, alors cet être n'est pas tout puissant, puisqu'il ne peut pas créer un rocher etc.

Donc la toute-puissance est un prédicat contradictoire. Donc tout être tout-puissant est un être dont la notion est contradictoire, et de ce fait, n'existe pas.

Donc si Dieu est tout-puissant, il n'existe pas.

Et donc si Dieu existe, il n'est pas tout-puissant.

Et un dernier argument (beaucoup plus discutable) sur le même modèle : Dieu est omniscient, donc si l'on prouve qu'un Dieu omniscient est une contradiction, on aura prouvé que Dieu n'existe pas.

Imaginons la question suivante : "Est-ce qu'un Dieu omniscient sait ce que ça fait de ne pas être Dieu ?"
1) Si on répond NON, il y a évidemment contradiction puisqu'on affirme en même temps qu'il sait tout et qu'il y a quelque chose qu'il ne sait pas.
2) Si on répond OUI et si l'on accepte l'axiome suivant : "il faut être X pour savoir ce que ça fait d'être X", alors il y a aussi contradiction, puisqu'alors on dit de Dieu qu'il est et qu'il n'est pas omniscient.

Et donc:
Si Dieu est omniscient il n'existe pas
Si Dieu existe, il n'est pas omniscient

Mais cet argument est faible parce qu'il repose sur la prémisse supplémentaire : "il faut être X pour savoir ce que ça fait d'être X", que l'on n'est pas obligé d'accepter

(l'argument précédent sur la toute-puissance est plus fort parce qu'il ne nécessite pas de prémisse supplémentaire)

Bonjour,

"Je pense que vous n'avez donc pas compris grand chose"... C'est probable, et je suis là pour apprendre !

Lorsque vous affirmez "Il est donc possible de prouver l'inexistence de certaines choses", je ne faisais moi aussi qu'une remarque sur les exemples que vous donnez pour appuyer vos dires.
Je reviens sur le cercle carré : cet exemple ne peut pas, à mon avis, être une preuve quelconque d'inexistence puisque déjà les 2 mots n'ont rien à voir entre eux (cercle et carré). Tenter de les rapprocher pour en constituer une preuve est erroné.

Et je continuais en disant, et bien pourquoi pas affirmer aussi "Si personne ne voit X, alors X n'existe pas". Je pense bien sûr que c'est faux (ou du moins très incomplet pour être asséné en tant que vérité absolue).

Et, je le répète, ce n'était qu'un exemple, pour illustrer mon désaccord avec votre façon de penser.
Exemple mauvais à priori, puisque mal compris - donc mal formulé de ma part.

L'exemple du cercle carré est un peu gros parce que l'on voit directement qu'il s'agit d'un objet contradictoire.

Prenons maintenant une exemple tiré de l'histoire des mathématiques et de la logique. Le paradoxe de Russell prouve de façon exemplaire que "l'ensemble de tous les ensembles qui ne se contiennent pas eux-mêmes" est une notion contradictoire. Mais cela n'a pas sauté immédiatement aux yeux des mathématiciens. Il fallait chercher un peu avant de montrer qu'un tel ensemble ne pouvait pas exister. Dans l'intervalle, cette expression avait pourtant un sens.

Pour faire plus simple : vous êtes d'accord que si un objet possède des caractéristiques contradictoires, il ne peut exister.
Donc, si l'on prouve qu'un objet a des caractéristiques contradictoires, il ne peut exister.

Il n'y a pas ici à être d'accord ou pas d'accord avec ma "façon de penser" : ce sont ici des axiomes de bases de tous les systèmes logiques. Ces affirmations découlent immédiatement du principe de contradictions selon lequel "une proposition et sa contradictoire ne peuvent être vraies en même temps" (version propositionnelle à la Frege) et "un même objet ne peut être en même temps et sous un même rapport A et non-A" (version "objectuelle" à la Aristote). Ce sont donc des propositions tautologiques : c'est-à-dire nécessairement vraies.

La contradictoire de "Si on ne voit pas X, X n'existe pas" n'est pas contradictoire, donc "Si on ne voit pas X, X n'existe pas" n'est pas une tautologie. Ce n'est pas une proposition logiquement vraie. Et c'est d'ailleurs au passage, à mon avis, une proposition empiriquement fausse.

Loin de ces considérations logiques, voici un autre exemple pour montrer que l'on peut prouver la non-existence d'un objet.

Imaginons un privé à qui l'on demande de rechercher (pour un héritage) le dernier descendant vivant de M.X.

En cherchant, il découvre que M.X était devenu stérile très jeune parce qu'il avait eu les oreillons en étant petit.

Que doit-il en conclure ? Que M.X n'a pas de descendant. Il prouve ainsi que M.X n'a pas de descendant. CQFD.

Allez un autre !

On me demande d'interviewer pour Philo Magazine le mec qui est le 50e sur la liste des admis. Or, je découvre que la liste ne comporte finalement que 47 membres. Je peux dire qu'il n'existe pas de mec qui est le 50e admis.

Un dernier !

Je suis historien et je commence à étudier le travail d'un auteur du XVIe siècle appelé Y. Au cours de mes investigations, je découvre qu'en fait, M.Y est un pseudo sous lequel se cache un groupe d'écrivains travaillant en collaboration. Est-ce que je ne peux pas dire que le prétendu M.X n'a jamais existé ?

Je suis sûr qu'on peut en trouver plein d'autres.

encore un pour entrer un peu plus dans le domaine spirituel ...

Mythe egyptien du cycle du jour : Le mythe décrit le combat que mène Rê chaque nuit contre les « forces du chaos » représenté par le serpent Apophis afin de permettre la réapparition du soleil chaque matin sur le « monde d'en haut ».

or on connait maintenant de facon tres claire les mecanismes aboutissant aux periodes de rotation siderale et synodique de la terre (des planetes en general) ainsi que notre bonne vieille etoile elle-meme......... je me jette alors a l'eau en disant que : "Rê" et "Apophis" n'existent pas!

le description de "Rê" et "d'Apophis" ne corroborant pas la realite, on en deduit donc qu'ils n'existent pas!

Cova Florian a écrit :si un objet possède des caractéristiques contradictoires, il ne peut exister.
Donc, si l'on prouve qu'un objet a des caractéristiques contradictoires, il ne peut exister.

C'est pourquoi la démonstration de la non existence des dieux ne peut jamais être que la critique de leur définition.
Dis moi quel est ton dieu, je te dirai s'il n'existe pas.

Sont contradictoires (non exaustif) :
- l'atemporalité et l'acte
- l'omnipotence et la volonté
- l'omniscience et l'expérience
- la perfection et la quête
- ...