évêque, pasteur et Cathare

[manon]

L'hirondelle,

tout à fait d'accord avec ce que tu dit. Il n'est pas question pour moi en tant que croyante Cathare d'accuser et de mettre tout le monde dans le même sac. Des bons il y en a partout et ne naissent pas forcement dans la même terre...ECR pas très reluisante comme tu le dit, à l'époque, mais si on regarde aujourd'hui c'est pas bien net non plus avec un pape qui a des antécédant nazi...bah on và dire qu'il a changé.
Je ne crois pas que l'extinction de l'espèce soit si importante, mais plutot d'être auprès du Père (mon royaume n'est pas de ce monde). Mais je crois que l'extinction se fera par l'homme et sa consomation matérielle polluante, pour l'enrichissement personnel, et son oubli qu'il mourra un jour, comme les autres, sans rien emporter de son labeur en ce monde...
La vie frugale, les Cathares ne tuaient pas, même les animaux, et ne se cachaient pas derrière le fait que c'est pas eux qui ont tués mais le boucher. Ils respectaient la vie, toute vie, sans hypocrisie et c'est pour celà que çà s'appliquait à leur mode de vie quotidien.
Pas de relation sexuelle pour les Parfaits, oui, je vois pas ce qui choque, les curés catholique aussi...mais rien n'est obligatoire, mais volontaire, accepté et compris. çà fait partie des plaisirs des sens qui sont biens de ce monde et de ce corps. Je vais pas renter dans les détails, mais arrivez vous à prier Dieu juste après avoir eut des relations sexuelles ? (ne répondez pas).
Le consolament, pour les croyants se recevait à la mort, car cette personne bien que croyante Cathare ne pouvait se décider à lâcher les plaisirs du monde et devenir Parfait, donc s'engager. Le Consolament était donc délivré à l'article de la mort, ce qui permettait qu'elle ne brise pas son engagement de Parfait. Mais il n'était pas de seconde zone et pouvait quand il le voulait devenir Parfait, comme le parfait pouvait aussi redevenir croyant sans aucune containte. S'ils ont tant été aimé du petit peuple, c'est pas en les considérent comme manants...

[l'hirondelle]

C'est un fait que tu vas trouver des gens sur ce forum qui ont trouvé "le" truc pour être dans le bon!
On ne peut pas reprocher aux gens de tenir à leurs convictions mais il y a des façons de les exprimer qui sont plus délicates que d'autres. Je pense que certains trouvent une telle certitude avec leurs convictions qui les réconforte dans leur fragilité latente qu'ils en deviennent sectaires.
Ce n'est pas en attaquant de front des gens comme ça que tu vas faire avancer le schmilblik!

Alors j'ai cherché a avoir des réponses auprès d'abbés, de religieuses, de curés, à savoir pourquoi ce que je voyait dans les églises était le contraire de ce qui est écrit dans les évangiles. Je n'ai eut aucune réponse satisfaisante au contraire, dont un curé qui m'a dit : je ne sais pas ce que les religieuses dans les monastères peuvent bien trouver à dire à Dieu toute la journée !(...)
L'hirondelle, je te rejoint concernant les valeurs des protestants, je citai juste à titre d'exemple ce qui pourrait pour un catholique être aussi blasphématoire...suffit de faire un week-end en monastère...

Il se fait que je suis devenue protestante (réformée) il y a dix mois après avoir été 20 ans carmélite.
Le week-end dernier j'ai été dîner avec des gens de ma paroisse qui m'ont dit (et ils n'étaient pas les premiers à le faire )"Il ne faut pas croire que tout est parfait chez les protestants, tu as trouvé des choses qui n'allaient pas chez les catholiques, il y en a aussi chez nous" Ce à quoi j'ai répondu: "Là où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie" c'est à dire des comportements très humains. Tu sais déjà que le dernier des Parfaits n'a pas pu tenir son voeu de chasteté, si tu as tout lu sur les cathares?
Ce n'est pas parce qu'un groupe humain est moblisé par un idéal si élevé soit-il que ses membres vont ispe facto se comporter de manière idéale. C'est propre à la nature humaine. Dans un monastère de clôture, le fait de se retrouver sous le même toit 24h/24 ne fait qu'accentuer les conflits et les ressentiments, un incident banal devient une montagne parce qu'il n'y a pas moyen de prendre une distance, ne fut-ce que spatiale. En fait se supporter les uns les autres fait partie de l'ascèse et c'est admis par les membres du groupe. Celui ou celle qui y entre doit se dire que les autres sont là pour le ou la "sanctifier", selon le langage en usage en ces lieux , tu comprends ce que je veux dire? Beaucoup de jeunes entrent en cherchant une communauté fusionnelle, où "tout le monde s'entend bien" Autant te dire qu'une communauté pareille n'existe pas. Il y en a qui sont meilleures que d'autres, certes ,mais un groupe de personnes d'âges, d'éducation, d'origine socio-culturelle différents ne peut pas vivre sans tensions ni conflits, faut pas rêver! Même dans les meilleurs des couples où les conjoints se choisissent et s'aiment éternellement il y a des chamailleries, à fortiori entre personnes qui ne se choisissent pas et vivent tout le temps ensemble!
Mais peut-être faisais-tu allusion à autre chose?

[manon]

L'hirondelle,

20 ans Carmélite...
Dans ma recherche de Dieu, je me suis tournée, fatalité !, vers les Dominicaines.Je suis sortie comme une hérétique...
Oui, je suis d'accord avec toi, bien et mal est partout mélé. Je l'ai vu de par mon expérience de recherche ou j'ai vu pas mal d'endroits...
Après chacun và vers ce qui lui parle, l'éclaire et lui permet de continuer, d'avancer, de comprendre.
Ce que j'aime pas c'est les gens qui se sentent supérieurs et qui veulent imposer leur religion en dénigrant les autres par tous les moyens, c'est pour moi de l'injustice. Et c'est çà qui me fait réagir. Surtout que j'ai mis ici cette info dans l'esprit de partager simplement. Aucunement pour provoquer quoique ce soit. L'intention était pure.
Le dernier parfait, n'a pas tenu son voeu de chasteté mais n'a pas renié sa foi, je ne condamne pas vu la difficulté de la situation pour lui, tout comme je ne condamne sincèrement personne de faire des erreurs, ce serait jeter la première pierre. Je voulais juste ramener à la réalité certains accusateurs.
Voilà, pour moi la philosophie Cathare sonne juste et me ramène vers la foi en toute liberté. Ayant perdue la foi, je regardais le monde, et combien de fois je me suis dit : "l'enfer, c'est ici !". En comprenant que le royaume est ailleurs et qu'ici c'est pas la ou je veux rester, je trouve juste de penser que ce n'est pas le Dieu que j'aime qui fait celà, mais bien son adversaire. Je comprend mieux le monde, ainsi que le chemin que je doit prendre.
Mais je suis passée par tellement d'endroit que je suis à même de comprendre la position d'autres personnes d'autres religions.
L'expérience de chacun, l'observation et la reflexion y sont pour beaucoup.

[septour]

pq chercher dieu dans des rassemblements d'étres humains(religions) alors qu'il est tjrs au méme endroit ....au fond de nous.

[l'hirondelle]

Manon, sur un forum, il faut attendre à des réactions et pas toujours celles qu'on espère
L'enfer ici-bas? Il y a beaucoup de choses de bonnes qui s'y passent mais elles font pas la une des journaux. Il faut savoir éduquer son regard. Essaie de cultiver un esprit de louange, ta vie n'en ira que mieux

[manon]

L'hirondelle,

j'ai un regard très cru de l'existance.
La vie ici n'est faite que de prédation où chacun survie en mangeant l'autre.
Sûr, il y a quelques bontés humaines (signe de l'étincelle divine en nous)heureusement sinon ce ne serai pas supportable, et je sais les voir, mais çà n'enlève aucunement la cruautée qui est présente ici bas.
Quand tout và bien dans sa vie il est façile d'oublier que pendant ce temps d'autres souffrent, animaux ou humains.
Non, le monde n'est pas le reflet du bien pour moi. Sans compter la perte d'un être cher, cette souffrance intérieure qui ne nous laisse pas intacte. Le monde est dur et sans aucune pitié. Oui, on peux apprécier de déguster notre met favori, oui on peux se faire plaisir en achetant l'objet convoité, l'aide d'un ami met du beaume au coeur, mais çà n'enlève pas pour moi la souffrance du monde, de ceux qui crèvent de faim avec des vautour qui attendent derrière leur repas, et j'en passe...
C'est pour celà que Jésus est venu nous donner le chemin d'accès à la sortie de cet enfer. Il viendra pas nous prendre sur son cheval blanc, il và falloir marcher un peu jusqu'a lui.

[Gilles]

Manon.
Au début j’avais pensé prendre phrases par phrases pour te répondre :part la suite je me suis réviser _lorsque j’aie constaté dans tes écrits le regard triste que tu possède sur la société .
Donc étant déjà assez blessé dans ce regard l’Hirondelle essaies de placer du baume sur ce regard :pour moi cela deviens histoire de fille .
Je ferais ressortir part contre de nouveau ceci :la doctrine Cathares est du manichéisme !Et le manichéisme n’est point la doctrine chrétienne du Seigneur-Jésus .même si tu fait des mains et des pieds pour t’en convaincre en y trouvant des similitudes :cela reste des similitudes ..D’ailleurs aucune hérésies ne possède point en son sein des similitudes de la foi chrétienne en sommes l’hérésies tel qu’elle se présente ne peut sauter mutilés a mort ._elle comprendras toujours un semblant de base chrétienne pour séduire quelques personnes .
Tu dit que cette foi (si, ont peut dires que l’hérésies est une forme de foi !!!) est en progression en laissant sous attendre que de nouvelle inquisition sont impossible !Attention là ;,l’inquisition du passé seras de la petite bière avec celle ce qui s’en viens ,ne vois-tu point dans ton sein(France) l’envahisseur, qui rentre en pleine porte et faudrait point aussi oublier que vers les temps de la fin les gens iront dans leurs croyances aux degrés de leurs espérance personnel au déprimant de l,Évangile .
_Sur cela ,je vais participer a la nouvelle Alliance que le Seigneur Jésus a établis pour notre bienfait _tu seras dans mes prières pour que le Seigneur viennes a notre aides _ et bon dimanche a toi dans la paix Christique .

[manon]

Gilles,

je me rend compte de l'état d'esprit que tu as et qui me semble bien loin des valeurs de notre seigneur Jésus-Chrit, aussi te demanderai de bien vouloir garder pour toi tes prière pour moi.

La réincarnation doit bien exister car il me semble que les inquisiteurs d'antant, sous couvert de la foi (en quoi, je ne sais), sont de nouveau parmis nous...

Dommage qu'il ne soit pas possible d'échanger ici avec un esprit Chrétien.

Le mal est décidement partout...et l'auto-analyse est toujours bénéfique pour avancer et devenir bon Chrétien.

Je vous souhaite bon courage et bonne continuation

amitié Manon

ps : pour les autres intervenant qui on montré beaucoup d'ouverture d'esprit, je tiens a vous remercier des petits échanges que l'on a pu avoir, même avec des pensées différentes. Merci à vous et plein de bonnes choses. Manon

[l'hirondelle]

Manon.
pour moi cela deviens histoire de fille .

Ben heureusement qui a des filles pour montrer de la compréhension et de la compassion pour les vi... les plus âgés parmi nous

[l'hirondelle]

L'hirondelle,

j'ai un regard très cru de l'existance.
(...)Sûr, il y a quelques bontés humaines (signe de l'étincelle divine en nous)heureusement sinon ce ne serai pas supportable, et je sais les voir, mais çà n'enlève aucunement la cruautée qui est présente ici bas.
Quand tout và bien dans sa vie il est façile d'oublier que pendant ce temps d'autres souffrent, animaux ou humains.

Je ne sais pas si tu passes par un moment difficile ou si tu es peu optimiste par nature.
Je pense que nous devons trouver un équilibre entre la compassion envers autrui et nos limites. Si nous nous laissons atteindre de façon trop vive par le malheur des autres nous ne pouvons pas tenir debout, et nous ne sommes plus en mesure de leur venir en aide. Il faut savoir accepter que nous ne pouvons pas, à nous seuls, assumer toute la misère du monde, sans pour autant nous fermer à notre prochain.

[raphael-rodolphe]

La réincarnation doit bien exister car il me semble que les inquisiteurs d'antant, sous couvert de la foi (en quoi, je ne sais), sont de nouveau parmis nous...

Bonjour Manon,
Ma question s'adresse aussi à L'Hirondelle..., car il me semble que vous connaissez bien mieux que moi les Cathares.
Es-ce que la réincarnation faisait partie de leurs croyances ?
Merci pour vos réponses.

[manon]

L'hirondelle,

je te rassure je ne suis pas ni déprimée, ni morfondue, mais j'aime juste voir la vérité des choses en face, je reste très réaliste.
Si je peux faire quelque chose pour mon prochain, je le fait sans attendre, par pure compassion et amour de l'autre.
J'ai appris à me protéger de la misère ambiante mais reste tout de même bien consciente des faits.

Raphael-Rodolphe,

oui la réincarnation faisait bien partie de leur croyance.

Voilà l'extrait d'un texte :


Pour les chrétiens, nous ne vivons qu'une vie. A notre mort, l'âme va au Paradis ou en Enfer. Pour les cathares, au contraire, l'âme revient dans un nouveau corps pour se purifier avant d'atteindre la perfection.

Même les initiés ont besoin de plusieurs vies pour arriver à cette pureté originelle et pour aider les croyants à avancer sur le même chemin. Car il existe chez les "Parfaits" cathares un esprit d'abnégation, de sacrifice et d'amour. De plus, Dieu veut que toutes les âmes soient sauvées, il faut donc les arracher au Diable. Ainsi la victoire sera totale. L'idée de réincarnation est révolutionnaire dans l'Europe du Moyen-Age.

En outre, il s'agit d'une théorie égalitaire dans un monde où l'inégalité est flagrante. La réincarnation ne différencie pas le sexe, on pouvait se réincarner dans un corps masculin ou féminin. Alors qu'à la même époque, l'Eglise s'interrogeait sur l'existence de l'âme chez la femme. La réincarnation abolissait aussi les privilèges : un seigneur pouvait se réincarner dans le corps d'un serf et vice-versa.

Et un autre :

Dieu, le mal et le salut

Pour les cathares, la pierre de touche incontournable, c'est l'amour de Dieu. Parce que le Père est amour et que l'on ne peut pas nier l'existence du mal sur terre, il n'est pas tout-puissant. Aujourd'hui, dans ce monde, l'œuvre de Dieu est contrecarrée par celle de l'Ennemi, le Prince de ce monde.

Se référant à l'enseignement de l'évangile de Jean, les cathares ne croyaient pas en un second dieu, mais en l'existence d'un principe du mal. Pour eux, le dualisme ne fut jamais un dogme, mais le fruit d'une réflexion évolutive sur le problème du mal. De ce fait, la plupart des cathares croyaient en un salut généralisé. Dieu ne peut pas vouloir un enfer éternel. Le mal n'a eut que peu temps pour se manifester. « Toutes les âmes sont à Dieu, disaient-ils, et toutes retourneront à lui, mêmes les âmes des inquisiteurs ». Un tel message ne manquait pas de plaire en un temps où la prédication de l'église officielle se fondait en grande partie sur la peur de l'enfer.

La majorité d'entre eux optèrent d'abord pour un dualisme mitigé, la théologie sous-jacente du livre de Job (Satan est une créature céleste, révoltée contre son créateur, mais dépendante de lui), pour opter ensuite pour un dualisme absolu (Satan existe dès les origines, il est le créateur de ce monde qui ne reflète de loin pas la perfection céleste, mais il sera anéanti).

Enfin, les cathares étaient souvent les adeptes, non de la réincarnation au sens bouddhiste du terme, mais des transmigrations successives des âmes jusqu'à leur salut final auprès du Père. Rappelons qu'alors les thèmes du dualisme et de la chute des anges étaient reconnus par beaucoup et nullement considérés hérétiques.

http://prolib.net/theologie/202.031.the ... re.pjr.htm

[raphael-rodolphe]

Raphael-Rodolphe,
oui la réincarnation faisait bien partie de leur croyance.

Bienvenue sur ce site Manon, et merci pour votre réponse et vos explications concises.
Que la Vérité vous guide chaque jour que Dieu fait.

[Gilles]

Catharisme a base de gnose et le docétisme.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cathares#Doctrine

Christianisme....fondée sur la vie et les enseignements de Jésus de Nazareth.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Christianisme

[Ilibade]

Je suis bien content de voir enfin une discussion se dérouler en mettant en avant d'autres enseignements que l'on peut parfaitement rattacher au christianisme. Dans la mesure où l'habitude de ce forum est d'aligner des controverses à partir des versets, il est appréciable que partir de la présentation d'autres visions de l'engagement religieux est une excellente chose.

Il faut bien admettre que ce que l'on retient habituellement de l'histoire officielle des "hérésies" est forcément diminué de tout ce que l'on a cherché à cacher tout au long de cette période où le pouvoir temporel l'a largement emporté sur le pouvoir spirituel. C'est d'ailleurs là l'un des principaux paradoxes du christianisme, car si l'enseignement des écrits sacrés visent la naissance céleste de ceux auxquels il s'adresse, ce n'est donc pas à travers l'implantation temporelle que cela peut se produire, mais bien par la mise en oeuvre d'une religion qui permette le réel contact entre le temporel et l'éternel. Vu sous cet aspect, la religion est alors un acte personnel et intérieur et ce contact n'existe qu'en conscience, à ceux qui le cultivent comme "une terre travaillée" où l'on aurait semé un grain de sénevé, destiné quant à lui, à devenir un arbre immense dont les branches accueilleraient les oiseaux (Evangile de Thomas).

Aussi, il est parfaitement légitime de faire le relevé des différences nombreuses entre la vision de l'ancien testament qui nourrit le judaïsme commun (le mysticisme juif n'entre pas dans cette catégorie), et le cadre de la nouvelle alliance qui est comme une révolution de cet ordre juif. Si les textes du NT apportent un nouveau pacte, c'est bien parce que l'ancien n'est plus valide. Cela ne signifie pas que l'ancien pacte est dépourvu de valeur, mais cela signifie que le nouveau pacte libère de l'ancien celui qui s'y engage, comme marquant un nouveau chemin, une nouvelle direction, le chemin du repentir.

Si la Loi de Moïse conduit à la culpabilité, alors le nouveau pacte vise la perfection et l'innocence. Si le Josué de l'AT est leader vers une terre promise, le nouveau Josué annonce un royaume des cieux. Si la royauté de David, Messie d'IHWH conduit à la déportation de Babylone, la consécration de Jésus, Messie d'Elohim, signifie la chute de Babylone.

Comment parler du mot "repentir", qui évoque une remontée de pente sans mettre un terme aux conditions de la chute ? Or, lorsque le christianisme s'est englué dans la reconnaissance de l'ancien testament, il a perpétué les conditions de la chute. Pourquoi cela ? Parce que ce monde est dirigé par le principe qui a inauguré Babel. Et ce principe est clairement nommé IHWH dans les textes. C'est pour cela, que dans le NT, la prière du Notre Père demande "Que ton Nom soit sanctifié". Rien que cette phrase montre que jusqu'à Jésus, le Nom sacré n'était pas sanctifié.

J'ai exposé dans mes posts bien des idées qui sont assez proches de celles des cathares : la réincarnation, antichambre de la résurrection, l'opposition entre les deux pactes, les raisons vétérotestamentaires de cette opposition, l'identité du Père à Elohim et celle du Fils à IHWH-Elohim, la différence entre theos et kurios dans le NT, conforme à celle de l'AT des Septantes, le rapport logique et métaphysique des premiers chapitres de la genèse, la dualité intrinsèque d'IHWH et de son adversaire, etc ...

Puisque le christianisme est une inversion de la pente et un retour vers le Dieu Père, il est normal de voir dans le NT l'inversion de la faute originelle, c'est-à-dire son annulation logique. C'est là le cheminement normal de toute conscience, qui passe du dualisme au non-dualisme, et ce chemin est nécessairement un parcours dans l'obscurité, un réel détachement du monde, une crucifixion de "Je suis" et une naissance à "Il est notre être".

A Gilles, qui nous sert du Wikipedia en overdose, je souhaite lui rappeler ce qu'un grand esprit a récemment écrit :
L'esprit objectif , lors d'une recherche ne prends point comme acquis l'info vidéo ,n'y le Web

A Manon, merci pour cette information, espérant que nous pourrons suivre les résultats de cette dispute de Roquefixade.