Ma croyance

Forum Athée / croyant
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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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tony-truand

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Ecrit le 27 juil.07, 22:21

Message par tony-truand »

le prospère se reproduit génètiquement et culturellement bien plus facilement que le malheureux. Ca me semble tellement évident que je ne voit pas pourquoi on me contre dit la dessus.
génétiquement? un début d'explication?
culturellement, je ne sais pas. Si on regarde bien, les familles aisées font moins d'enfants que les familles pauvres. Du moins en France. Non?

Ponce-Pilate

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Ecrit le 27 juil.07, 22:32

Message par Ponce-Pilate »

génétiquement? un début d'explication?
Les gènes ne sont pas aussi important qu'on le croit, c'est surtout le culturellement qui suit juste après qui est important. Example: un enfant adopté, reproduisant la culture de ses parents.
Sinon, le malheureux trouveras moins facilement de partenaire sexuel. Testez si vous voulez, prenez un aire depressif lors d'un soirée, et passé la phase de pitié des gens qui sont en face de vous (qui n'aboutisse pas necessairement à la partie de jambe en l'aire), revenez m'en parler.
Ensuite pour la deuxième phase, si l'amour est incapable de faire oublier le malheur... Bah a mon avis on verras même pas la troisième phase! C'est minant de vivre avec un pessimiste.
culturellement, je ne sais pas. Si on regarde bien, les familles aisées font moins d'enfants que les familles pauvres. Du moins en France. Non?
Par prospère, j'entandais l'homme ou la femme heureux. Donc qui a réussit sa vie. L'argent se contente de contribuer au bonheur.
Passé cette précision, si on part du principe que les famille aisées sont réellement heureuse, questionnons nous sur le devenir de ces enfants peu nombreux, puis comparons les avec une famille malheureuse avec beaucoup d'enfant... Pas de chiffres, mais bon, mon bon sens me dit qu'il vaut mieux être heureux et avoir peu d'enfant, que être malheureux et en avoir beaucoup pour la continuité de la lignée

tony-truand

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Ecrit le 27 juil.07, 22:36

Message par tony-truand »

mais bon, mon bon sens me dit qu'il vaut mieux être heureux et avoir peu d'enfant, et être malheureux et en avoir beaucoup pour la continuité de la lignée
le bon sens hein....
et tu oublies les allocations, qui peuvent plutôt pousser à faire des gosses.

tony-truand

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Ecrit le 27 juil.07, 22:37

Message par tony-truand »

Les gènes ne sont pas aussi important qu'on le croit, c'est surtout le culturellement qui suit juste après qui est important. Example: un enfant adopté, reproduisant la culture de ses parents.
Sinon, le malheureux trouveras moins facilement de partenaire sexuel. Testez si vous voulez, prenez un aire depressif lors d'un soirée, et passé la phase de pitié des gens qui sont en face de vous (qui n'aboutisse pas necessairement à la partie de jambe en l'aire), revenez m'en parler.
Ensuite pour la deuxième phase, si l'amour est incapable de faire oublier le malheur... Bah a mon avis on verras même pas la troisième phase! C'est minant de vivre avec un pessimiste.
tu me parles de culturel là, pas de génétique, à moins que la faculté à être heureux soit en partie génétique?

Ponce-Pilate

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Ecrit le 27 juil.07, 22:41

Message par Ponce-Pilate »

le bon sens hein....
et tu oublies les allocations, qui peuvent plutôt pousser à faire des gosses.
Et le devenir des dits enfants? Obtenu simplement pour avoire de l'argent, serons t'ils "productif" à leur tour?
tu me parles de culturel là, pas de génétique, à moins que la faculté à être heureux soit en partie génétique?
Si la depression est génétique, s'il y a une prédisposition génétique au pessimisme, alors l'inverse est également vrais. Je me borne à dire que le malheureux se reproduit moins. Je ne sait pas si, s'il parvient à se reproduire, il transmettras génétiquement son pessimisme. Je n'en sait rien. J'énnonce simplement ce que j'estime être un fait.

tony-truand

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Ecrit le 27 juil.07, 23:00

Message par tony-truand »

J'énnonce simplement ce que j'estime être un fait.
:s
sans preuve....

les enfants de famille nombreuse ont plutôt tendance à faire de même, en tout cas, ils évitent de faire seulement un seul gosse

Ponce-Pilate

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Ecrit le 27 juil.07, 23:08

Message par Ponce-Pilate »

Alors selon ma logique, dont je me suis pas départi pour l'instant. C'est qu'ils ne sont pas dans le malheur...

Je suis désolé mais je ne voit pas ce qu'il il y a d'incongru dans l'idée qu'un malheureux ne se reproduit pas. Mais je vois bien que tu tente de renverser le débat a l'origine heureux/malheureux en débat riche/pauvre. C'est juste parce que tu pense que l'argent apport le bonheur, ou parce que j'ai eu le malheur d'employer le verbe "prospèrer"?

Sait tu d'ou vient le bonheur?

Pas de l'argent. De la société. De ses amis, de sa petites amie, de sa famille. L'indhividu bien entouré est heureux.

L'enfer c'est les autres dit Sartes.

Je dit qu'il a raison, et j'ajoute: le parradis c'est les autres aussi.

Quant à l'homme sans l'autre? Il n'est rien, autant qu'il soit mort.

tony-truand

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Ecrit le 27 juil.07, 23:19

Message par tony-truand »

excuse moi, je viens de me rendre compte que le débat en effet s'oriente riche\pauvre
un malheureux se reproduira moins bien, là dessus je n'ai rein à dire. Mais quand tu parle de génétique, là je ne suis plus d'accord. Comment la joie de vivre pourrait elle se transmettre? Le bonheur dépend du culturelle, pas d'un gène?

Ponce-Pilate

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Ecrit le 27 juil.07, 23:33

Message par Ponce-Pilate »

Comme dit plus haut, je ne suis pas généticien. J'ai juste dit "la selection naturelle n'aime pas le malheur". Le pessimiste ne se reproduit pas ou peu, et lorsqu'il le fait, il s'occupe rarement de sa progéniture. Et s'il s'occupe de sa progèniture, très souvent il change et cesse d'être en depression.

La raison de cette reflexion était pour montrer qu'on ne vit pas facilement en êtant malheureux. Je ne pensais pas que j'aurais à batailler aussi sec pour défendre cette évidence.

Ainsi je parlais au Marquis de Baudelaire, de Poe et de toutes ses personnes dont la noirceur ont illuminè nos existance par leurs oeuvre. Monsieur de Sade de me répondre qu'il ne les envie pas mais les admire, et moi je le rejoint dans l'admiration, tout en me disant que je ne veut surtout pas leur ressembler...

A l'origine le débat portait sur la santé mentale. Je parlais d'une espèce de révélation nihiliste ou l'on comtemple l'absurdité de nos existance. Comment décrire le vide qui vous saisit à la george... Qui vous appelle dans le néant. C'est plus, bien plus, que de l'atheisme, c'est la découverte d'un anti-dieu. Pas une créature de superstition doté de volonté, mais la certitude absolue que l'univers n'as pas de raison d'être.

Et puis on dort, puis on se réveille. Les jours passe, et l'expérience passe dans la mémoire. On sait qu'on a eu cette "révélation" mais on ne la ressent plus. Comme si un voile de lucidité se placait naturellement sur cette vérité. Monsieur de Sade prétend être sortie de sa caverne, et tout comme je ne croit pas sur le champs un homme ou une femme qui prétends être le prophète de Dieu, je ne croit pas d'avantage un homme ou une femme qui prétends être le prophète de cet anti-dieu que j'ai décris.

Wooden Ali

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Ecrit le 28 juil.07, 06:38

Message par Wooden Ali »

Ponce Pilate a écrit :
La raison de cette reflexion était pour montrer qu'on ne vit pas facilement en êtant malheureux. Je ne pensais pas que j'aurais à batailler aussi sec pour défendre cette évidence.
Parce que tu confonds tout : tu mets dans le même sac pessimiste (qui est une attitude philosophique) et malheureux (qui est un état pouvant avoir des causes très variées).
De plus, ce que tu appelles pessimiste ressemble plutôt à dépressif qui est une maladie qui se soigne.
Les périodes de guerre sont réputées à juste titre pour apporter le malheur. Pourtant le taux de fécondité de l'espèce humaine à tendance à augmenter pendant ces périodes, pas à diminuer comme tu le dis.
Qu'un dépressif soit mal dans sa peau et que ses fonctions sociales soient altérées est une évidence. Amha, il s'agit d'un cas pathologique qu'il ne faut pas généraliser à l'ensemble de l'humanité.
En revanche, un pessimiste, c'est à dire un individu qui ne croit pas beaucoup aux progrès moral de l'humanité (c'est mon cas) peut parvenir sans problèmes à assurer les fonctions sociales de tout un chacun. Il peut accepter cette constatation pas très exaltante, j'en conviens, en se disant que faute de mieux, on fait avec ce qu'on a !
D'autre part, je te rappelle que la théorie de l'évolution est une théorie de la formation des espèces vivantes. Elle ne s'applique pas à n'importe quoi sans discernement. De dire que la sélection naturelle n'aime pas le malheur est une absurdité. La sélection naturelle n'aime rien ni personne. Elle n'a ni volonté ni but. La façon dont tu en parles ajoute une déité à ton Panthéon personnel déjà riche d'un Dieu et d'un anti-Dieu.
Il faut faire aussi très attention à appliquer les concepts de la théorie de l'évolution à l'homme. Il a une faculté extraordinaire à se soustraire aux contraintes de son milieu : il a froid ? Hop, une p'tite laine ; il est malade ? Il se soigne... Il aime aussi soustraire sa progéniture des contraintes désagréables de la sélection. On peut citer, héritage (qui lui donne un avantage qu'il ne mérite pas) et aristocratie (qui fait de son ascendance une qualité qu'il n'a pas a démontrer), et plus simplement l'éducation.

Quand à ta vision dantesque qui t'a fait entrevoir les affres d'un l'anti-Dieu pire que l'athéisme (c'est dire !), peut-être un petit coup de déprime ?
Personnellement, ça ne m'est jamais arrivé : je n'ai jamais ressenti Dieu alors, tu parles, l'anti-Dieu ! Il est vrai que je n'abuse pas des substances psychotropes.
L'état de non-pensée est certainement le prochain stade de l'évolution humaine. Tan

Ponce-Pilate

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Ecrit le 28 juil.07, 10:05

Message par Ponce-Pilate »

Disons que tout cela je ne le sort pas de mon chapeau, mais d'un reportage sur arte... sans referance je ne peut malheureusement m'avancé, aussi utilise je mon propre ressenti...

Quant au psychotrope je n'en abuse pas non plus, merci.

Wooden Ali

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Ecrit le 28 juil.07, 20:40

Message par Wooden Ali »

Ponce-Pilate a dit :
Disons que tout cela je ne le sort pas de mon chapeau, mais d'un reportage sur arte...
Excuses-moi, mais ta réponse est insuffisamment informative. Le reportage d'Arte portait sur quoi ? le malheur, l'anti-Dieu, la santé mentale, l'évolution ?

Il me semble que personne ne l'ayant vu, il aurait été plus productif que tu nous résumes les idées du reportage qui t'intéressent. Une bonne idée bien exposée se défend d'elle-même. Elle n'a pas besoin de la caution d'Arte ou de Benjamin Castaldi.

J'ai fait l'effort de répondre en exposant mes idées le plus précisément possible. Elles sont ainsi parfaitement contestables et réfutables.

Pourquoi ne le fais-tu pas ? La caution d'Arte a beaucoup moins de valeur que l'argumentation que tu pourrais développer devant nous.
L'état de non-pensée est certainement le prochain stade de l'évolution humaine. Tan

Ponce-Pilate

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Ecrit le 28 juil.07, 21:03

Message par Ponce-Pilate »

J'arrive j'arriveuuu te fâche pas:

Alors le reportage d'arte, dont je me souvient même pas du titre portait sur le bonheur. Il passait je sait plus quant en plein milieu de la nuit.

Ca m'as amusé de voire les scientifiques essayer de mesurer le degré de bonheur, et c'est ce reportage qui m'as poussé a dire "la selection naturelle n'aime pas le malheur" je ne sait plus si c'est une citation exacte ou si c'est moi qui ait conlu ca en voyant le reportage. A moi ca me semblais logique, limite une évidence. C'est eux aussi qui ont conclut que le bonheur c'est l'entourage qui le fait. Ca par contre je ne m'en doutais pas, mais j'ai trouvé ca très vrais. L'homme se définit par les autres....

Ensuite il y a eu extrapolation de ma part: religion = religerer, qui relit. Les hommes a Dieu (oui, si on veut) mais surtout les hommes entre eux. Le but de tout être humain est d'atteindre le bonheur. Si ce n'est pas son but, je ne donne pas chère de sa peau. Maitenant la tentative peut être un echec. Une problèmatique interressante serais la religion est elle un obstacle systématique au bonheur? Le plus gros handicape dont souffre les religion c'est cette histoire de parradis. En promettant un bonheur idyllique après la mort, on sous entand qu'on peut être malheureux de son vivant. Compte tenu du but que j'ai attribué a la religion, c'est un gros handicape, mais on ne peut pas nier que cela permet de juguller les ambition des croyants, et de les pousser a se contenter de ce qu'ils ont. Si c'est un mensonge il n'est pas très gentil, mais il pousse les gens au stoïcisme, qui est également une philosphie du bonheur.

Sinon mon histoire d'anti-Dieu, c'est pas une créature antropomorphique a rajouter à un panthéon. Je l'ai prit pour ma part comme une tentative de ridiculisation de mes propos, c'est pourquoi je n'ai pas répondu (l'allusion aux psychotropes étaient aussi assez désagréable) Je t'assure que la seule peine est suffisante pour te plonger dans ce genre d'affres. Que tu dise qu'une personne qui a ce type de "révélation" ne sente pas bien, voire n'est carrément pas lucide, et je suis à 100% d'accord avec toi. Je suis même sur que la lucidité est là pour empêcher ce type de constat. Moi je parlais de réel moment de nihilisme pour m'amuser des gens qui parlent de preuve a tout bout de champs.

Je croit que c'est toi d'ailleur qui m'as reproché une phrase que j'ai écrite:

"si les athée doute de tout, ca doit pas être drôle tout les jours"

Tu as répondu un truc du style"

"c'est malin ce que tu dit, toi tu croit pour que ce soit drôle certains jour"

Bein en fait techniquement, tout le monde fait confiance a quelqu'un. Ca fait parti de la lucidité dont mon anti-Dieu m'a dépouillé à un moment. Que la terre soit ronde, la lupart l'accepte sans jamais l'expérmienter. Il est amusant de voire un athée qui déclare ne croire qu'avec des preuves, parce que je suis sur qu'il ment. De même qu'il est amusant de voire un créationniste réclamer à un évolutionniste un millier de preuve alors que des milliards d'indince pointent tous dans la même direction. Bref, les gens qui prétendent ne pas faire usage de leur bon sens pour accepter certaines vérité qu'ils n'expérimentetons jamais... J'ai besoin d'une preuve en ce qui me conerne pour croire que ca existe :D

tony-truand

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Ecrit le 28 juil.07, 21:31

Message par tony-truand »

Je vais dire une phrase bateau mais, si on a suffisamment de preuve c'est un fait, plus une croyance.

Pour en revenir au sujet de l'hérédité du bonheur, elle est où ta preuve que le bonheur se transmet génétiquement? Ou alors c'est une croyance? Mais dans ce cas, cette croyance est aussi puérile que "je crois que je suis un plutonien déguisé en chèvre".
A la limite croire dans le sens "j'ai l'espoir que", pourquoi pas. Mais croire dans le sens "j'ai la quasi certitude", là ça craque.

Ponce-Pilate

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Ecrit le 28 juil.07, 21:55

Message par Ponce-Pilate »

tony-truand a écrit :
Pour en revenir au sujet de l'hérédité du bonheur, elle est où ta preuve que le bonheur se transmet génétiquement?
J'en ais pas. Je ne croit pas avoir dit ca. J'ai dit que "la selection naturelle n'aime pas le malheur", c'est à dire que si le malheur se transmet génétiquement, alors c'est un trait qui ne se transmettras pas facilement.
Ou alors c'est une croyance? Mais dans ce cas, cette croyance est aussi puérile que "je crois que je suis un plutonien déguisé en chèvre".
A la limite croire dans le sens "j'ai l'espoir que", pourquoi pas. Mais croire dans le sens "j'ai la quasi certitude", là ça craque.
Moi ce que je pense, c'est que le bonheur est suffisement large pour être influencé par tout un tas de chose. Y compris la génétique. Tient tu as un frère trisomique je croit. Arrive t'il a se faire beaucoup d'ami? Si oui, est ce malgré son handicape?

La génétique ne comdamne pas les gens, d'après ce que j'ai compris (je ne suis pas généticien) elle se contente d'influencé. On est prédisposé au cancer, ca ne veut pas dire qu'on en auras un

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