Aux dires de certains, le Père ne peut-il avoir un nom !

[maurice le laïc]

Oui, vous êtes bien aimable de me rappeler que Jésus fait une citation de lui-même.

Je n'ai pas prétendu une chose pareille ! Jésus fait une citation de YHWH son Père, rapportée par Moïse dans le Deutéronome !

[Ilibade]

Oui, je sais très bien que vous ne l'avez pas prétendu. Mais cette vision que vous avez ne permet pas au NT d'être cohérent et logique. Et c'est là malgré tout un aspect de la question qui demande une observation plus attentive.

Entre croire de façon aveugle parce qu'on vous l'a appris quelque chose d'illogique et comprendre par la simple lecture sans trahison ce qui est réellement écrit, afin d'en dégager toute la consistance, voilà le choix qui se pose à ce forum. car au fond, c'est depuis le début de mes interventions, la question clé du christianisme, et mes recherches m'inclinent à penser, que cela a été également l'objet de débats importants dès la fin du 1° siècle.

Aussi, lorsque l'on examine ce verset Mat 7,21 à travers les versions Chouraqui, Louis Segond 3, Jérusalem et la Tob :

21 (CHOU) «Tous ceux qui disent: ‹IHVH–Adonaï! IHVH–Adonaï!› n’entrent pas au royaume des ciels, mais seulement celui qui fait le vouloir de mon père des ciels.
21 (LSG3) Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n’entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui–là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
21 (JER2) Ce n’est pas en me disant: Seigneur, Seigneur, qu’on entrera dans le Royaume des Cieux, mais c’est en faisant la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
21 (TOB2) "Il ne suffit pas de me dire: Seigneur, Seigneur! pour entrer dans le Royaume des cieux; il faut faire la volonté de mon Père qui est aux cieux.

on s'aperçoit que Jésus se reconnaît lui-même IHWH-Adonaï, car vous savez très bien que Chouraqui a exploité les correspondances entre l'hébreu et le grec. Par contre Chouraqui a omis le "ME" parce que certains manuscrits ne l'ont pas ou qu'il se sert d'autres versions, en hébreu ou en syriaque. Cependant, le contexte du chapitre 7 de Matthieu ne permet pas de douter que Jésus parle bien de lui en utilisant le titre d'Adonaï qui caractérise IHWH et les formes verbales directes ou transitives à la première personne du singulier.

De même, le verset suivant lève encore les doutes :
22 (CHOU) Nombreux me diront en ce jour: ‹Adôn, Adôn! N’est–ce pas en ton nom que nous avons été inspirés, en ton nom que nous avons jeté dehors les démons, en ton nom que nous avons fait de nombreux prodiges?›
C'est assez extraordinaire de voir que les traductions habituelles traduisent ce verset en employant le mot Seigneur, à l'identique du verset 21, alors que Chouraqui le traduit par "Adôn". C'est que, dans l'établissement des correspondances, il s'est également servi avec son équipe du manuscrit de Schem Tob, qui apparaît comme la reproduction d'un évangile originel de Matthieu en hébreu. Un tel évangile est attesté par Jérôme, par Irénée de Lyon et même, il semble que Matthieu ait directement composé en hébreu cet évangile sans cesser d'appartenir à la communauté juive. C'est donc l'une des formes les plus anciennes que l'on ait (sous réserve que l'on prouve un jour que le rabbin Schem Tob n'ait pas au 13° siècle fait autre chose que d'annoter par dessus les emplacements du Nom divin. Cf Etude de Georges Howard qui a publié le texte de Schem Tob). Ce qui est certain, c'est que Chouraqui n'a pas traduit au hasard. C'est bien dans l'une des versions, parmi les plus anciennes, que sa correspondance a trouvé sa matière. Le fait que l'on ait retrouvé un évangile en hébreu de Matthieu parmi les documents d'un rabbin ne doit étonner personne. Le messianisme a bien débuté en milieu rabbin ou pré-rabbin.

D'où peut donc provenir cette différence entre les manuscrits hébreu et les manuscrits grecs plus récents ? Et bien, on ne peut pas exclure soit une falsification très précoce dans la transmission en grec de l'évangile, soit le fait qu'on ne puisse traduire en grec une nuance qui n'existe qu'en hébreu.

Quelle est la différence (cette nuance) entre les deux versets ?

Cette différence entre les deux versets, j'en ai déjà parlé à plusieurs reprises.

verset 21 : Ceux qui disent IHWH ou Adonaï (kurios) : ici le verbe est au présent, mais le principe "kurios" ou IHWH est dans le temps, et si l'on transpose à l'hébreu, il n'y a jamais de présent dans le temps, puisque le présent est un instant et non une durée. Dans ce verset Jésus dit clairement, pour ceux qui ont pris la peine de retrousser leurs manches et d'étudier les textes, qu'IHWH n'est pas un principe d'éternité !

verset 22 : nombreux me diront en ce jour : Adôn .Ici, le mot adôn évoque l'état final de l'individu au jour qui clôture l'existence terrestre. Par contre le temps du verbe est au futur, et il y a alors inadéquation entre Adôn qui est l'état éternel d'IHWH (le cycle temporel cesse) et la survenue temporelle du Jour d'IHWH, à la fin du cycle. En hébreu, le futur du verbe pour une action définitive d'achèvement et de sortie du temps, ne permet pas à IHWH de persister dans son état temporel et multicyclique. Ici, seul l'éternel se rencontre et aucune connaissance, souvenir ou allusion au cycle temporel ne peut convenir à l'Adôn Eternel.

A travers ces deux versets, Jésus indique que seul celui qui demeure dans l'éternité par sa méditation, est en face de l'Adôn. Ceux qui restent dans des cultes temporels ne sont en face que d'IHWH temporel, et comme le dernier IHWH possible est l'état éternel de celui-ci, à savoir l'IHWH du Père Elohim, cet Adôn spécial n'est autre que l'IHWH-Elohim Eternel.

C'est pourquoi ceux qui méditent ou prient en se mettant en relation avec un principe temporel, ne sont pas les vrais méditants du Père. Ceux qui lors de leur dernier jour rencontreront enfin ce principe éternel, ils ne pourront pas invoquer leurs méditations et prières remplies de contenu terrestre. La vraie prière ou le vrai service est toujours un abandon de la conscience à quelque chose hors du temps, là où aucun évènement terrestre ne peut venir perturber cet état d'éternité et de présent durable, où le Messie remplit l'être.

Je sais que vous ne lisez pas cela encore. Mais il y a là plus que de la logique et de la cohérence du NT. Il s'agit en effet d'une cohérence intégrale de la Bible, malgré un nombre important d'auteurs et près de 34 siècles de transmission. Encore une fois, il ne peut y avoir dans l'édifice biblique aucune confusion possible entre le Père et le Fils, ni entre Elohim et IHWH. Je reconnais cependant, que cela est très difficile à voir, et pour y parvenir, il faut repartir du début de la Bible, en utilisant une traduction qui permet la séparation des mots, ou leur restitution.

[maurice le laïc]

on s'aperçoit que Jésus se reconnaît lui-même IHWH-Adonaï

Il faut vraiment le vouloir car le tétragramme n'a rien à faire à cet endroit !

vous savez très bien que Chouraqui a exploité les correspondances entre l'hébreu et le grec.

Chouraqui a pris une liberté avec le texte, c'est tout ! C'est ça que tu appelles "comprendre par la simple lecture sans trahison ce qui est réellement écrit" ?

De même, le verset suivant lève encore les doutes :
22 (CHOU) Nombreux me diront en ce jour: ‹Adôn, Adôn! N’est–ce pas en ton nom que nous avons été inspirés, en ton nom que nous avons jeté dehors les démons, en ton nom que nous avons fait de nombreux prodiges?›

qu’au nom de Jésus (et pas YHWH) plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol, (Philippiens 2:10). Car, de même que le Père a la vie en lui-même, ainsi il a accordé aussi au Fils d’avoir la vie en lui-même. 27 Et il lui a donné pouvoir pour exercer le jugement. (Jean 5:26-27) Autrement dit, Jésus a reçu tout pouvoir de YHWH son Père !

C'est assez extraordinaire de voir que les traductions habituelles traduisent ce verset en employant le mot Seigneur, à l'identique du verset 21, alors que Chouraqui le traduit par "Adôn".

Mais comme Adhôn signifie seigneur, tout est dit !

[Ilibade]

Il faut vraiment le vouloir car le tétragramme n'a rien à faire à cet endroit !

Ah bon ? Pourtant, dans la version hébraïque de Matthieu, c'est IHWH qui y figure sous sa forme Iah.

Mat 7:21 לא כל־האמר לי אדני אדני יבוא במלכות השמים כי אם־העשה רצון אבי שבשמים׃
Mat 7:22 והיה ביום ההוא יאמרו רבים אלי אדני אדני הלא בשמך נבאנו ובשמך גרשנו שדים ובשמך עשינו נפלאות רבות׃

Il faut donc croire qu'il y a de bonnes raisons qu'il y soit réellement, et Chouraqui, qui est spécialiste des langues sémitiques n'avait aucune raison de lui donner une autre appellation, puisque Iah est un des Noms sacrés. Ainsi, si j'évoque Maurice dans le texte, dois-je lui trouver une bonne raison pour être dans ce texte traduit par lui-même, plus que par une désignation commune ?
Or c'est ce que font systématiquement les traducteurs peu scrupuleux. Car si on ne peut pas prononcer IHWH sous le sens de l'Eternel, on peut cependant parfaitement l'écrire, et il n'y a aucune excuse à avoir rendu commun, ce qui était parfaitement nommé. Le mot "Seigneur" n'est la traduction que d'Adonaï, et non celle d'IHWH. C'est pourquoi, dans les manuscrits de la version des septantes utilisée pour la réalisation de la version des Massorètes, le mot KURIOS est surmonté d'un signe là où le tétragramme existe en hébreu dans les anciens manuscrits. En ne plaçant que Kurios, le Nom sacré avait disparu, et c'est aussi ce qui se passe dans le NT, où Kurios n'évoque pas la totalité de ce qui est écrit en hébreu. Or la version en hébreu de Matthieu montre, comme la version syriaque, que la concordance de kurios se fait préférentiellement avec le tétragramme plutôt qu'avec Adonaï. (Cf Interviews de Chouraqui). Aussi, une bonne manière honnête de traduire kurios, ce serait "Mon Seigneur IHWH", ou encore, "Mon Seigneur Moi", et en traduisant par IHWH-Adonaï, Chouraqui est le plus fidèle des traducteurs et en tous cas le moins traître qui soit.

Chouraqui a pris une liberté avec le texte, c'est tout !

Chouraqui a seulement pris des libertés face aux dogmes et à l'aveuglement. Sa démarche est scientifique, et la correspondance qui a été établie avant sa traduction, l'a été par un comité de chercheurs de la Sorbonne. Il n'y a pas de travail plus transparent, surtout qu'il a donné beaucoup d'interviews qui expliquent ses choix.

qu’au nom de Jésus (et pas YHWH) plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol, (Philippiens 2:10). Car, de même que le Père a la vie en lui-même, ainsi il a accordé aussi au Fils d’avoir la vie en lui-même. 27 Et il lui a donné pouvoir pour exercer le jugement. (Jean 5:26-27) Autrement dit, Jésus a reçu tout pouvoir de YHWH son Père !

Le fait que le Fils soit l'image du Père est équivalent à dire que le reflet du Soleil dans l'eau est à l'image du Soleil. IHWH étant un mot commençant par un IOD, il ne peut pas être le Père. Il n'y a pas ici d'interprétation spéciale à faire, puisque cela provient seulement de la connaissance de la langue hébraïque. Mais, pour des traducteurs enfermés dans des obligations de doctrines, le choix litigieux de remplacer le Nom divin, par un mot commun, empêche naturellement de comprendre la construction hébraïque du mot IHWH. Le Nom sacré n'est certainement pas "Le Seigneur", ou encore moins Adonaï ou Adôn. Le Nom sacré est un algorithme, et c'est seulement lorsqu'on s'est aperçu de cette réalité des écritures que l'on se place alors dans une position de pouvoir les interpréter. Il n'y a aucune chance sur la base des connaissances actuelles qu'IHWH soit le Père, car cela rendrait totalement incohérent l'ensemble des écrits sacrés. Par ailleurs, Jésus et IHWH ont le même discours et la même façon de réagir aux circonstances.

Seuls des articles de foi peuvent résister à des études scientifiques, et il existe encore de nos jours, une telle attitude dans le monde. Sans la volonté de tordre le message du christianisme originel, on n'aurait pas eu la moindre discussion historique sur la Trinité, car cette question relève simplement des trois créations exposées dans les premiers chapitres de la genèse. Et comme ces trois créations sont trois étapes et états d'un même processus logique, il n'y a pas lieu d'en faire une question de division et de querelle.

Mais comme Adhôn signifie seigneur, tout est dit !

Oui, mais rien n'est expliqué ! Vous croyez au Christ par soumission à un principe dictateur, puisque vous voyez en lui seulement le Seigneur ou le Maître. C'est la peur qui nourrit votre foi, pas l'esprit. Cependant, lorsque Jésus peut dire "Moi, Je Suis", est-il le seul à pouvoir s'exprimer ainsi ? Est-ce que Maurice ne pourrait pas aussi s'exprimer en disant "Moi, Je Suis" ? Est-ce que l'arbre dans la forêt ne pourrait pas lui non plus s'exprimer de la sorte ? Combien d'êtres dans cet univers pourraient s'exprimer de la sorte ?

Il faut donc admettre que ce "Je Suis" est une qualité commune à tous les êtres, et cette qualité commune aux êtres individuels, c'est justement l'individualité, l'identité, et qui se traduit par la réception du Nom ! Chaque chose individuelle a un nom, car ce nom permet de l'évoquer elle-même comme quelque chose de distinct des autres choses, dans le discours. Et naturellement, pour vivre une vie individuelle dans un monde bourré d'êtres distincts, il faut se soumettre aux exigences de l'individualité, et mettre en valeur son identité, son MOI, par rapport au Non-Moi. C'est ce Moi que représente IHWH ou Jésus dans les écritures sacrées. Et c'est par le sacrifice de ce Moi ou de ce Jésus-IHWH, que l'être individuel accède à la conscience universelle, c'est-à-dire à l'état de Christ. Alors il devient enfant de Dieu (Elohim) à son tour, comme tous ceux qui ont mené cette transformation d'eux-mêmes.

[maurice le laïc]

Ah bon ? Pourtant, dans la version hébraïque de Matthieu, c'est IHWH qui y figure sous sa forme Iah.

Sauf que cette version hébraïque de Matthieu n'est absolument pas fiable !

Chouraqui a seulement pris des libertés face aux dogmes et à l'aveuglement. Sa démarche est scientifique, et la correspondance qui a été établie avant sa traduction, l'a été par un comité de chercheurs de la Sorbonne. Il n'y a pas de travail plus transparent, surtout qu'il a donné beaucoup d'interviews qui expliquent ses choix.

En se basant sur une traduction en hébreu (sujette à caution) d'un texte grec !

Le fait que le Fils soit l'image du Père est équivalent à dire que le reflet du Soleil dans l'eau est à l'image du Soleil. IHWH étant un mot commençant par un IOD, il ne peut pas être le Père.

A bon ? Pourquoi ?

Il n'y a pas ici d'interprétation spéciale à faire, puisque cela provient seulement de la connaissance de la langue hébraïque. Mais, pour des traducteurs enfermés dans des obligations de doctrines

Là je 't'arrête ! Les traducteur ne sont pas tous "enfermés dans des obligations de doctrines", loin s'en faut ! Par contre, je n'en dirai pas autant de toi !

Il n'y a aucune chance sur la base des connaissances actuelles qu'IHWH soit le Père, car cela rendrait totalement incohérent l'ensemble des écrits sacrés.

Et pourtant c'est le cas, et ça ne rend pas incohérent l'ensemble du texte sacré !

Oui, mais rien n'est expliqué ! Vous croyez au Christ par soumission à un principe dictateur, puisque vous voyez en lui seulement le Seigneur ou le Maître. C'est la peur qui nourrit votre foi, pas l'esprit.

Pas du tout !

Cependant, lorsque Jésus peut dire "Moi, Je Suis", est-il le seul à pouvoir s'exprimer ainsi ?

si toutefois c'est bien ce qu'il a dit !

[Ilibade]

Sauf que cette version hébraïque de Matthieu n'est absolument pas fiable !

Ce n'est pas ce qu'en pensent les spécialistes. L'existence de textes en hébreu et en araméen pré-existants aux versions grecques de ces livres est attestée par les auteurs anciens. Aussi, la découverte du texte hébreu de Matthieu dans une recension juive du 13° siècle, n'est pas nécessairement moins fiable que de prendre en considération des textes du 2° siècle qui ne sont connus que par ceux qui ont contesté les premiers groupes spécifiquement chrétiens. Aujourd'hui, c'est plutôt les textes en grec qui sont à prendre avec beaucoup de réserve. Surtout qu'une version presque intégrale du NT existe en syriaque, et qu'elle se conforme aux études récentes.

En se basant sur une traduction en hébreu (sujette à caution) d'un texte grec !

Non ! En se basant sur le manuscrit en hébreu qui est actuellement conservé à New York. Il ne s'agit nullement d'une traduction du grec, mais d'un original hébreu. Je trouve vos affirmations bien gratuites.

A bon ? Pourquoi ?

En hébreu, le IOD indique un état futur ou une action à venir. Cela est vrai même dans la langue d'aujourd'hui.

Les traducteur ne sont pas tous "enfermés dans des obligations de doctrines", loin s'en faut ! Par contre, je n'en dirai pas autant de toi !

Vous ne pouvez pas m'arrêter. Je suis vraisemblablement le seul sur ce forum à ne pas m'inscrire dans le cadre d'un dogme. Les traductions que nous lisons habituellement en français sont quasiment toutes subordonnées à des considérations religieuses. C'est pourquoi, à la façon de Jérôme qui reconnaît ne pas avoir eu de liberté dans la seconde version de sa vulgate, il existe des barrières qui frappent toutes ces traductions. Jérôme a ramené une copie de l'évangile hébreu de Matthieu. Mais il indique aussi qu'il n'en a pas tenu compte, car soumis à l'obéissance. Cette copie, si elle n'a pas été vandalisée, se trouve donc toujours au Vatican. Seules des traductions isolées des 30 dernières années, à la suite de celle de Chouraqui, reconsidèrent un certain nombre de dogmes ou de définitions, à la lueur d'une rigueur scientifique.

Et pourtant c'est le cas, et ça ne rend pas incohérent l'ensemble du texte sacré !

Cela ne peut pas être le cas et cela rend inconsistant sur le plan logique l'ensemble de la révélation biblique ! C'est d'ailleurs ce genre d'attitude qui explique l'incapacité que vous manifestez à démontrer vos doctrines. Vous exposez des choses sans démonstration, sans explication et surtout dans un ensemble qui n'est compréhensible par personne. Voir IHWH comme le Père, c'est ne rien avoir compris au 4 premiers livres de la genèse. Cela est le résultat d'une subversion de l'interprétation du texte, rendue obligatoire pour que le texte traverse les siècles, car le sens exact et logique des écritures entraînant des réactions dans le genre de la votre, il était nécessairement plus prudent de le réserver à des gens intellectuellement plus exercés. Cependant, depuis le début de l'ère chrétienne, ce sens a été ouvert à tout le monde. Et cette voie est la voie chrétienne. En étudiant les textes avec une méthode d'analyse, on ne peut pas conclure dans le sens des congrégations. En réalité, tous ces dogmes multiplient les nuances et les séparations, et cela explique pourquoi le monde chrétien est divisé.

Mais si on veut être logique, il faut admettre que s'il y a division et désaccord, c'est qu'aucun des dogmes institutionnels qui s'opposent entre eux n'est donc le sens véritable et authentique, qui agirait davantage vers un partage et une unification, résultat qui ne se limiterait pas au monde chrétien historique, mais au monde tout entier.

si toutefois c'est bien ce qu'il a dit !

Pourquoi dites-vous "SI". Vous qui avez étudié les écritures depuis 35 ans, vous avez certainement rencontré les passages où il le dit. Mais même si vous n'aviez aucune bible avec vous, il serait encore possible par la réflexion de savoir s'il l'a dit ou pas. En effet, c'est une simple question de logique, et on peut l'observer à l'oeuvre chez les jeunes enfants. Par la même occasion, c'est aussi le sens du tétragramme IHWH.

[Gilles]

Je n'aimes point faire des mises au point ,mais ici je considere que je dois rétablir les faits historiques.

Jérôme a ramené une copie de l'évangile hébreu de Matthieu

.

Mise au point (1):En toute logique nous s'avons part son Oeuvre que Jérôme :parle sur Matthieu de plus d'une versions qu'il avait en sa possession mais dis qu'il n'y a point eut recours…..tout en laissant planer quand même un certain doute «.Donc cela n’est point d’une certitude formel mais très probable en effet ..

Mais il indique aussi qu'il n'en a pas tenu compte, car soumis à l'obéissance.

Mise au point : (2) Les mobiles qu'il évoques ne sont point de cette nature ! Mais ,plutôt que ses originaux ont servit de querelles entre Lucianus et un certain Hesychius et que les versions hébraïques était remplit d'incontestables variantes résultant de la variété des sources auxquelles on a puisé pour le composer.

Cette copie, si elle n'a pas été vandalisée, se trouve donc toujours au Vatican.

_Mise au point .(3)

Sur ça !!!!J'aie aucune information sur le sujet :donc cela peut être vraie ,cela peut être faux !

**Notes pour les mises au point (1 et 2).
Un lecteur avisé pourras s'il s'en donnes la peine de constateras de lui-même mes présent propos .Réfé:Oeuvre dans la série VII (Fragments Divers) ..

[Ilibade]

Selon mes notes personnelles de lecture, Jérôme affirme avoir copié en Syrie un évangile de Matthieu en hébreu, et il n'évoque pas plusieurs versions de cet évangile, mais une seule. Il déclare l'avoir ramené avec lui à Rome après son voyage d'étude. Par ailleurs, ce n'est pas probable, mais certain, sauf à considérer que ses écrits aient pu faire l'objet d'une falsification a posteriori. .

Ce n'est pas qu'il ne pouvait pas exister d'autres versions ailleurs en Palestine ou en Egypte. Mais la communauté de Damas était particulièrement fidèle à la tradition de l'Eglise de Jacques, qui s'y était implantée dès la rupture avec l'autorité romaine, et que Paul rejoindra par la suite. Cette communauté est aujourd'hui considérée comme celle qui a pu maintenir au mieux la tradition originelle, car ailleurs, les romains ont frappé d'interdit les communautés juives, sans aucune distinction de courants. Ce n'est qu'autour de l'an 180 que se fixera la tradition rabbinique.

En ce qui concerne l'utilisation de cet évangile dans la composition de la seconde version de la Vulgate, il y a eu effectivement beaucoup de controverses. Mais là encore, il y a un passage où Jérôme laisse entendre qu'il n'était pas libre de sa version et notamment que cela l'empêchait de tenir compte de cet évangile hébreu. Je n'ai pas connaissance d'autres écrits, mais je n'ai pas tout lu.

Ce qu'il faut néanmoins comprendre, c'est qu'une polémique a existé dès le début du christianisme entre les interprétations populaires que l'on pouvait faire à partir de versions grecques dont on sait aujourd'hui qu'elles sont postérieures aux versions araméennes et hébraïques, et la (ou les) version(s) hébraïque(s). Et cela est très compréhensible, puisque l'hébreu était en usage pour composer l'Ecriture ou la liturgie, et aujourd'hui, il y a des traducteurs qui ont démontré que la considération stricte du texte grec ne permet pas de faire toutes les correspondances avec l'AT. C'est pourquoi, certains jeunes traducteurs (je n'ai pas leur nom sous la main) ont décidé de traduire en hébreu avant de traduire en français les passages qui n'existent qu'en grec, faute de manuscrit en état des versions en langue sacrée.

Selon des recherches en cours au CNRS, il semble que l'évangile de Jean ait existé en hébreu à une époque antérieure à l'ère chrétienne. Il est très difficile de démontrer cela, car il faudrait des recensions d'époque des livres circulants alors du courant messianiste. Mais il semble que les trois autres évangiles ont été écrits en réaction à celui de Jean, et que l'évangile de Jean aurait été remanié après la diffusion des autres textes. On a ici le témoignage possible de la trace des deux courants juifs qui ont marqué le messianisme et la réforme rabbinique. Il est encore trop tôt pour conclure, et beaucoup de travaux dont je suis informé n'ont pas encore donné de conclusion ni fait l'objet de publication.

Enfin, il est difficile de restituer la "vérité historique", car l'histoire met en oeuvre des méthodologies qui évoluent dans le temps, et rien ne permet d'affirmer que certaines vérités historiques ne seront pas bousculées un jour à la lueur de nouvelles recherches. Beaucoup de textes qui ont existé dans l'Antiquité ont disparu de la circulation sous l'effet de directives impériales diverses, et il n'est pas impossible qu'on en retrouve un jour quelques exemplaires sauvegardés, un peu comme les écrits de Nag-Hammadi qui ont permis de faire évoluer considérablement la connaissance du christianisme originel.

Ainsi, pour en revenir aux traductions, il faut tenir compte des manuscrits en syriaque et en araméen, car on ne peut pas se montrer satisfait de ne traduire le NT en français que seulement à partir de versions grecques. Si les livres du NT se rattachent à l'Ecriture sacrée, c'est donc sur l'hébreu qu'il faut concentrer les recherches, puisque c'est en hébreu que les techniques du Midrash ont été appliquées dans la composition des versets, et l'évangile de Jean nous en donne une preuve directe à travers le symbolisme des données en hébreu qui figurent sur l'écriteau de la Croix, et qui désignent à l'évidence IHWH comme celui qui meurt sur la croix. Evidemment, ces techniques du Midrash n'ont été conservées que par les rabbins, et les chrétiens s'en sont écartés assez tôt au point d'en ignorer l'usage.

[Gilles]

Ilibade

Selon mes notes personnelles de lecture ….

,
_ Cela aies contraire au propos de l'auteur lui- même ,c'est pour cela que j'aie faits ses Mises au point particuliere le tout se vérifies fort bien dans son Oeuvre : Réf:Oeuvre dans la série VII (Fragments Divers) ...Ceux des présent lecteurs qui se donneront la peine de consulter le verrons d'eux- memes et pourrons se faire une juste idée:entre vos ennoncés que j'aie repris et l'auteur lui-meme (Jerome).

[ASSAD]

Voici entre autres dans le bimestre catholique : Résurrection.

à cette adresse :

http://www.revue-resurrection.org/La-Bi ... a-a-la-Neo


"Ainsi se justifie le principe qu’il énonce dans l’avant-propos de sa révision des Evangiles : il ne se permet que les corrections nécessaires pour obtenir une version correcte, et laisse le reste du texte intact par respect de la tradition. Il se contente donc d’expliciter quelques termes hébreux non traduits dans la précédente version et de corriger les fautes des traducteurs latins et celles des traducteurs de la Septante."

[Ilibade]

Cela aies contraire au propos de l'auteur lui- même ,c'est pour cela que j'aie faits ses Mises au point particuliere le tout se vérifies fort bien dans son Oeuvre

Le problème, c'est que vous faites de l'Oeuvre de St-Jérôme un corpus unifié là où la critique historique révèle que Jérôme de Stridon a retourné sa veste.

Il faut aussi avoir recours à la biographie de Jérôme, à l'analyse des nombreuses polémiques dont il a été le géniteur, et enfin à la période où, soumis à l'obéissance au pape Damase, il a fait machine arrière complète.

Dans sa jeunesse, Jérôme est sensible à des courants de doctrines qui émanent d'un christianisme juif, et qu'il rencontre autour de lui. C'est dans le but de mieux maîtriser l'AT qu'il s'initie avec difficulté à l'hébreu. Mais au cours de son voyage d'étude, il rencontre les nazaréens de Syrie qui sont les continuateurs fidèles du courant de doctrines auquel se rattachait Jésus lui-même. Et c'est d'ailleurs, de l'évangile des nazaréens, que Jérôme fera faire par eux une copie de cet évangile qu'il assimile plus tard à l'évangile judaïque ou encore l'évangile des hébreux et qu'il rapporte avec lui.

Il y voit un grand intérêt :

MATHIEU, aussi nommé Lévi, était publicain avant de devenir apôtre. Il fut le premier en Judée qui mit par écrit l'Évangile de notre seigneur Jésus-Christ , et il le rédigea en hébreu à l'usage des Juifs convertis. On ne connaît pas au juste celui qui l'a traduit en grec. On en a conservé jusqu'à nos jours, dans la bibliothèque de Césarée, un exemplaire hébreu que Pamphile le martyr avait écrit avec le plus grand soin. Les chrétiens de Béroa en Syrie se servent aussi du texte hébreu , et je me le suis fait copier par eux. Toutes les fois que. l'évangéliste invoque , soit en son nom , soit au nom du Seigneur, le témoignage de l'Ancien-Testament, il recourt non point à la traduction des Septante, mais à l'original lui-même. Par exemple , ces deux prophéties : « J'ai appelé mon fils de l'Égypte; il sera appelé le Nazaréen, » sont tirées du texte hébreu.
(Tableau des écrivains écclésiastiques, ou livre des hommes illustres.)

Ici, il accorde une grand importance à un évangile en hébreu qui tire de l'AT les données de la version originelle hébraïque et non de la Septante. Cet évangile est la source des versions grecques ultérieures qui n'en sont que des traductions. Or comme je l'ai indiqué, le version en grec ne retraduit pas le sens de la version en hébreu. Et cette distinction est naturellement à l'origine de nombreuses polémiques qui ont cours dès le second siècle dans tout le monde chrétien et juif. Si j'insiste sur l'importance de ces distinctions, c'est parce qu'elles revêtent un aspect historique que nos historiens ou exégètes modernes choisissent de minimiser, voulant faire croire que le monde chrétien est apparu directement en grec. Qui pourrait aujourd'hui tenir une tel discours, à la lueur des recherches du 20° siècle ?

Mais, l'érudition de Jérôme et sa connaissance des symboles juifs est cependant remarquée par Damase, qui lui confie la mission de restaurer l'autorité de la Septante et de produire une version nouvelle en latin. C'est donc sous l'obéissance que cette version sera faite. On ne trouve pas sur Internet les documents où Jérôme explique que c'est sous injonction du pape Damase que cette version est rédigée, et qu'il doit abandonner les apports de la version hébraïque de Matthieu et des écrits en chaldéen. Mais dans la lettre à Damase, il ne peut pas lui tenir un autre discours que celui que nous y trouvons et auquel vous vous référez seulement.

Pourtant, Jérôme incline plutôt à accorder crédit à ces sources hébraïques, comme en témoigne encore ce passage antérieur à son engagement envers Damase:

PANTOENUS, philosophe stoïque, fidèle à une coutume déjà ancienne à Alexandrie, où depuis Marc l'évangéliste abondaient toujours les docteurs ecclésiastiques, fit briller beaucoup de sagesse et une profonde connaissance des Ecritures sacrées et de la littérature profane. Des ambassadeurs indiens l'ayant prié de venir dans leur pays prêcher la religion, il y fut envoyé par Démétrius, évêque d'Alexandrie. Il trouva que Barthélemy avait déjà annoncé l'arrivée du Messie dans ces contrées (en Inde), et y avait apporté l'évangile selon Mathieu. A son retour à Alexandrie, Pantœnus prit avec lui ce livre qui était écrit en hébreu. Il a laissé plusieurs commentaires sur les Ecritures ; mais ce fut surtout de vive voix qu'il servit les intérêts de l'Eglise (ibid)

Ce n'est que dans un écrit plus tardif que l'on aura un revirement de situation :

J'aborde maintenant le Nouveau-Testament qui a été écrit tout entier en grec, à l'exception de l'évangile selon saint Mathieu, qui se servit de la langue hébraïque pour répandre en Judée la parole de Jésus-Christ. Or, comme dans notre idiome cet évangile est rempli d'incontestables variantes résultant de la variété des sources auxquelles on a puisé pour le composer, il nous a semblé convenable de remonter à une seule et même source. Je ne veux point recourir aux versions employées par Lucianus et Hesycllius et que quelques hommes ont prises pour texte de leurs querelles impies. Il ne m'a point convenu de revoir ces versions dans leur ancien idiome, après la traduction des Septante. Si je l'ai fait pour les exemplaires écrits dans notre langue, je dois avouer que je n'en ai retiré aucune utilité; en conséquence, je ne m'engage ici qu'à l'examen des quatre évangiles, dont voici l'ordre nominal : saint Mathieu, saint Marc, (629) saint Luc et saint Jean; je ne prétends me servir que de la collection épurée des anciens textes grecs. D'ailleurs , afin que notre travail ne s'écartât pas trop de la teneur des exemplaires latins, nous n'avons corrigé que les passages qui nous ont paru s'écarter du véritable sens, laissant les autres tels que nous les avons reçus de la rédaction primitive.
(Au pape Damase)

Les incontestables variantes sont nécessairement liées à l'éclatement du courant messianiste. Aussi, il est assez curieux que le même raisonnement ne soit pas appliqué aux "versions épurées" des anciens textes grecs, qui doivent certainement exister aussi sous la forme d'incontestables variantes !

Quant à l'obéissance de Jérôme à l'Eglise dans cette seconde phase de sa vie, elle est attestée par le passage suivant :

En vérité, je ne saurais comprendre votre empressement; vous voulez absolument que je traduise en latin un livre écrit en chaldéen, je veux dire le livre de Tobie, que les Hébreux retranchent du nombre des livres canoniques pour le mettre au nombre des apocryphes. Je vous ai obéi, mais ce n'a pas été sans me faire violence; car les hébreux nous font un procès sur cela, et nous accusent de traduire en latin des livres qui ne sont point dans leur canon. Leurs plaintes ne m'ont pourtant pas empêché de poursuivre mon travail, persuadé qu'il était plus à propos d'obéir à des évêques, que. de craindre les murmures des pharisiens. Comme donc le chaldéen approche beaucoup de l'hébreu, je me suis servi d'un homme qui parlait parfaitement bien l'une et l'autre langue, et après avoir fait venir un copiste, je lui ai dicté en latin tout ce due celui-là m'exprimait en hébreu. J'ai consacré un jour tout entier à cet ouvrage. Je n'en veux point d'autre récompense que le secours de vos prières et le plaisir de savoir que vous êtes contents de mon travail.
(A Chromatius et à Héliodore )

Ici, la traduction de Tobie, livre rejeté des juifs comme apocryphe, ne semble pas plaire beaucoup à Jérôme. Mais par l'obéissance, il en fournira une traduction en latin qui figure dans la Vulgate. En faisant cela, Jérôme se compromet auprès des interlocuteurs qu'il côtoie dans le milieu rabbinique et il se coupe de cette source, qui lui fait un juste procès. Sa Vulgate est sous contrôle et elle représente une étape cruciale de la lutte entre le christianisme romain et le judaïsme rabbinique.

Vous voyez que les choses demandent plus d'analyse et de méthode. Dans une troisième partie de sa vie, et après la mort de son protecteur Damase, Jérôme ne dispose plus d'aucun crédit en matière d'authenticité. Il se retirera à Béthléem pour y fonder un monastère, se retirant du monde et des polémiques.

On voit cependant, combien ces écritures ont été bidouillées, travaillées, édulcorées et comment l'intérêt politique a orienté la fixation des textes. C'est la raison pour laquelle, l'histoire du christianisme sera nécessairement transformée, lorsque les historiens spécialistes se pencheront pour de vrai sur les textes talmudiques et de la Mischna, car ces textes très nombreux sont contemporains des textes du NT et ils apportent la contrepartie au point de vue de Rome. Il est assez curieux de constater combien du côté du christianisme romain, on a évité d'en prendre considération, et que, de la même façon, les rabbins ont interdit l'analyse historique de leur tradition, de peur que des juifs ne deviennent chrétiens. Mais ces barrières vont sauter un jour !

[Gilles]

Le problème, c'est que vous faites de l'Oeuvre de St-Jérôme un corpus unifié là où la critique historique révèle que Jérôme de Stridon a retourné sa veste.

_Le seul problème qui existe sont (ceux que j'aie soulevés dans Mise au points ) sont contraire a l'Oeuvre même de Jérôme . Réf:Oeuvre dans la série VII (Fragments Divers) ....le démontres amplement et cela est tellement vraie qu'il ne vous reste comme choix :Sois ,*(( l’ignorez ,reconnaître le tout ou discréditer l’auteur )) Vous avez choisit le discrédit sur l'auteur, permettez que je vous cite:

Jérôme de Stridon a retourné sa veste.

Apprenez que le discrédit sur un auteur ne supprime point l’œuvre de l’auteur .

_ De plus ,imaginons un bref instant que ce discrédit a priorité ! :

Jérôme de Stridon a retourné sa veste.

Alors là, quoi qu’ont dise de cet auteur plus rien ne deviens valable et certain et encore là tout ceux qui y ont recours : leurs propos ne peuvent être pris au sérieux étant donner que l’auteur lui-même na plus aucun crédit étant pour eux un : vire vent, vire poche .

.Donc ,ont rentre dans la plus grande confusion et tout nous aies permit et rien de ce qu’ont peut exprimer sur ce dit auteur ne deviens valide ,na plus aucun crédit et ont ne peut alors posséder aucune certitude de crédit sur cet auteur dans ses propos .
Ce qui conduit a l’énoncé et la conclusion suivante .Vos notes personnelles et les réf : que j’aie cité : . Réf:Oeuvre dans la série VII (Fragments Divers) .... non plus aucune valeur de certitude et repose en sommes sur un auteur : vire vent ,vire poche .

_Je n'est plus aucun commentaires a émettre pour moi les mises au point sont close

[Ilibade]

Oh ! Vous voilà sous le coup d'une émotion. A mon tour de faire une mise au point !

1- Réf:Oeuvre dans la série VII (Fragments Divers) n'est pas une oeuvre de Jérôme. Vous ne pouvez donner que les références des lettres, ouvrages et correspondances sous le désignation exacte. Il est vrai que le site internet de l'abbaye St-Benoit classe certains écrits dans une série VII, mais rien ne permet de croire que tous les écrits de Jérôme soit publiés et que cette classification soit la meilleure. Par ailleurs, rien ne permet d'affirmer a priori que ces écrits n'ont pas fait l'objet de retouches. Enfin, ils sont le résultat d'une traduction.

2- Mes propos ne sont pas contraires à l'oeuvre de Jérôme, mais seulement à une portion tardive de son oeuvre, en opposition avec ses écrits les plus anciens, qui ne souffrent pas de l'influence de Rome.

3- Il est parfaitement admis que Jérôme a retourné sa veste, car son attitude comme celle de bien d'autres "Pères de l'Eglise de Rome" a changé durant sa vie et qu'il s'est rallié à l'autorité de cette église, comme l'a fait Augustin et certains autres. Le seul qui ait réalisé un cheminement inversé est Tertullien, qui a abandonné l'Eglise avant la fin de sa vie. Comment des hommes peuvent-ils subitement changer d'opinion ?

il ne vous reste comme choix :Sois ,*(( l’ignorez ,reconnaître le tout ou discréditer l’auteur ))

Pas vraiment, car on a aussi la possibilité de faire le rapprochement de son "Oeuvre" avec l'Oeuvre des autres protagonistes de l'histoire, et la méthode historique se sert de ces recoupements, à la façon des techniques de renseignement militaire. On recoupe les informations et on leur accorde un degré d'influence et de probabilité. Par ailleurs, le fait de reconnaître deux attitudes chez Jérôme est attesté par les écrits d'autres auteurs qui lui étaient contemporains. Il ne s'agit pas de faire du "discrédit", mais il ne s'agit pas non plus d'accorder une confiance démesurée dans une "foi" qui se tournerait exagérément vers des humains, en la plaçant au-dessus même de la foi envers Dieu.

Alors là, quoi qu’ont dise de cet auteur plus rien ne deviens valable

Lorsqu'on se penche sur l'histoire, on peut parfaitement faire du discrédit (selon votre langage) sur quelqu'un et que cela reste malgré tout valable. La biographie de Jérôme est assez bien connue. Et ce qui reste valable dans la considération de ses écrits, c'est justement le climat qui existait à son époque en matière d'incertitude relative des écritures quelle que soit leur langue. Au 4° et 5° siècle, il y avait déjà plus de 30 ou 40 courants chrétiens incompatibles entre eux. Il ne faut pas oublier non plus que des chrétiens isolés se sont retrouvés dans des contrées éloignées des sphères impériales, et sont restées à l'abri de bien des polémiques occidentales. Il faut dire qu'au second siècle on a assisté à une dispersion musclée du monde juif, et que dans ce monde juif, on y trouvait naturellement le courant messianique.

Cependant, l'oeuvre de jeunesse de Jérôme est très intéressante, de même que ses commentaires de l'AT, car cela manifeste qu'il était réellement en contact avec des rabbins très érudits, et qu'il restituait le sens de certaines particularités de l'hébreu.

Par exemple, il fait état de l'absence de l'expression "Et L'éternel Dieu vit que cela était bon" dans le chapitre 2 de la genèse. Et le plus fort, c'est qu'il donne la bonne réponse à cette question, à savoir que le nombre 2 n'est pas un nombre de pureté. Seuls les nombres impairs sont porteurs de pureté, le 1, le 3, le 5, etc ... (Le 2 n'est pas en rapport avec le chapitre, mais plutôt avec la dualité qui est celle d'IHWH-Elohim, qui est une double réalité.) Vous voyez que certains écrits de Jérôme s'accordent assez bien avec ceux d'Ilibade.

Est-ce que pour autant, le catéchisme de l'Eglise romaine tient compte de cette remarque de l'un de ses Pères ? PAS DU TOUT ! Quel dommage qu'il ait abandonné cette voie !

Il est indiscutable que les querelles du messianisme ont porté sur la question de la divinité de Jésus et de la place d'IHWH. Pourquoi ? Parce que c'est exactement ce que l'on rencontre dans la tradition rabbinique, qui évoque Jésus comme un grand rabbin, mais apostat. Et si l'on veut reconstituer l'histoire comme vous semblez vouloir le faire, il va falloir le faire en obtenant ce qui nous manque aujourd'hui pour que le recoupement des informations aboutisse à un tableau clair des débuts du christianisme. Il n'est pas normal que l'on évoque si peu ces communautés fondamentales qu'étaient les nazaréens, les esséniens, les ébionites, et bien d'autres que l'histoire moderne reconsidère à juste titre. Qu'ils étaient reconnus "hérétiques" par le biais d'un pouvoir impérial n'enlève rien à la valeur et au témoignage que ces communautés ont rendu au Christianisme, d'autant plus qu'elles en ont été pour les deux premières, les instigatrices.

La coexistence de courants différents n'est nullement un inconvénient (Voyez en Inde), et dans un corps, il y a nécessairement plusieurs organes et plusieurs fonctions. C'est justement lorsque l'un de ces organes devient dominant et impose sa loi aux autres que le corps tout entier s'en trouve déséquilibré. C'est alors comme un cancer, cancer qui est celui du corps du Christ tout entier, bien que les cellules aient au départ émané d'un organe dominant, et que depuis cette origine, elles ont largement métastasié dans les autres organes, produisant alors une histoire en contresens de l'oecuménisme.

[Gilles]

_ Part ma part ma conclusion ,elle se retrouves dans mon post de

Ven Oct 19, 2007 3:14 pm .

De plus ,mais mise aux points (a etB) sont basé sur une référence historique dans l'oeuvre même de St- Jérôme que tout bon chercheur universitaire reconnaiteras parfaitement valable et pourras le lire comme faisant partie de son œuvre !

[Ilibade]

Oui, bien que la mise au point B ne relève pas comme tout bon chercheur universitaire (ou non universitaire) l'aurait fait, que la situation d'incontestables variantes des écrits hébreux s'accompagne aussi de variantes des textes grecs qui ont fait l'objet, selon le texte de Jérôme d'une "épuration". Cela sous-entend qu'il y avait donc une version normale de ces textes, et une ou plusieurs versions "épurables".

Par ailleurs, cette partie du texte de Jérôme n'invalide en rien le fait que Jérôme inclinait naturellement vers un rattachement des écritures saintes à une origine hébraïque, et que c'est même cela qui a motivé son apprentissage de l'hébreu et la recherche de contacts auprès des rabbins ou des juifs convertis, qui disposaient effectivement de textes en hébreu, en chaldéen, en araméen et en syriaque. Aussi, il y a donc deux attitudes qui sont tout-à-fait valides sur le plan historique chez Jérôme et qui sont attestées par d'autres sources.

C'est pourquoi, tout bon chercheur "tout court" en déduira sans trop de difficultés qu'il y a bien eu un revirement de Jérôme, qui, pour mener à bien la prise en compte et la défense de la version des Septantes et des écrits néotestamentaires en grec, a du nécessairement se compromettre envers ceux qui l'avaient initié au christianisme purement hébraïque, c'est-à-dire au messianisme.

Or Jérôme, dans sa première attitude, est nettement influencé par le judaïsme lui-même, qui a défini à la même époque le besoin de revenir à une version en hébreu de l'AT, conscient que la Septante n'est qu'une trahison de l'hébreu et qu'elle ne peut pas être le support des enseignements des originaux en hébreu. C'est là l'origine de la version des Massorètes qui va s'élaborer sur plusieurs siècles après l'institution du rabbinat. Or cette réforme des rabbins s'oppose à la volonté de Rome de maintenir la Septante. Aussi, le bon chercheur verra dans le revirement de Jérôme l'effet d'une lutte d'influence entre les juifs et les chrétiens de Rome pour imposer leur vision des écritures.