Jésus Christ - Un personnage historique, de la mythologie?

[maddiganed]

Personnellement, je pense que JC a existé, mais qu'il n'était qu'un fou schyzophrène qui a réussi à convaincre quelques illuminés comme lui.

Très bon lien JLouis, merci

[billbaroud]

Franchement, il a peut etre existe, peut etre pas. De toute facon, je m'en tamponne. Son message existe et c'est cela qui importe.

C'est comme Mahomet. Lui on sait qu'il a existe, et ben ca rend pas l'Islam plus credible ou divine. Du coup, que le prophete soit, un homme ou un mythe, ca change pas grand chose pour moi.

[p1rlou1t]

Voilà ce que propose wikipedia pour ceux qui pensent que le Christ n'a pas existé:
Jésus n'a pas existé, les documents racontant son existence n'étant pas fiables à son sujet. Les interprétations ne faisant que compliquer le problème, il est plus simple de le considérer comme un mythe

Je pense qu'il n'a pas existé pourtant je ne le fais pas par simplicité, mais wikipedia est intransigeant, soit on 'y croit soit on n'y croit pas et dans ce dernier cas on est dans la facilité face au fait qu'il n'y a aucune preuve de son existence selon wikipedia.
Pourtant wikipedia n'a aucune preuve de l'existence de ce personnage mais son jugement est que le fait de penser qu'il n'a pas existé est une facilité.

Donc il faut aller plus loin car la question est importante.
Tapons ensemble les mots "preuves jesus-christ" sur google.
Nous verrons différents avis et il tiendra à chacun de tirer ses conclusions.

Chacun peut se dire que le Christ a vécu à Nazareth comme il est écrit dans les Evangiles.
Chacun pourra ensuite se rendre compte que Nazareth n'existait pas à l'époque du Christ.

(Et se rendre compte que jamais wikipedia ne dit qu'il est un choix simplet de penser qu'il a existé sans en avoir aucune preuve )

[lionel]

Voilà ce que propose wikipedia pour ceux qui pensent que le Christ n'a pas existé:
Jésus n'a pas existé, les documents racontant son existence n'étant pas fiables à son sujet. Les interprétations ne faisant que compliquer le problème, il est plus simple de le considérer comme un mythe

Je pense qu'il n'a pas existé pourtant je ne le fais pas par simplicité, mais wikipedia est intransigeant, soit on 'y croit soit on n'y croit pas et dans ce dernier cas on est dans la facilité face au fait qu'il n'y a aucune preuve de son existence selon wikipedia.
Pourtant wikipedia n'a aucune preuve de l'existence de ce personnage mais son jugement est que le fait de penser qu'il n'a pas existé est une facilité.

Donc il faut aller plus loin car la question est importante.
Tapons ensemble les mots "preuves jesus-christ" sur google.
Nous verrons différents avis et il tiendra à chacun de tirer ses conclusions.

Chacun peut se dire que le Christ a vécu à Nazareth comme il est écrit dans les Evangiles.
Chacun pourra ensuite se rendre compte que Nazareth n'existait pas à l'époque du Christ.

(Et se rendre compte que jamais wikipedia ne dit qu'il est un choix simplet de penser qu'il a existé sans en avoir aucune preuve )

Bonne réponse p1rlou1t, Nazareth n'existait pas a cette époque. JC en tant que tel n'a pas existé, mais un personnage a bien éxisté tentant (et c'est pas le seul, toute la ligné a tenté de faire de meme mais sont mort soit par les romain, soit pas leur compatriotes) de restaurer le royaume d'israel. Il n'était pas si genthil qu'on veux nous le faire croire dans les évangiles, loin de la, il était a la tête de scicaire, zélotes qui voulaient renverser les hérodes du pouvoir et chasser les romains de jérusalem. Mais tout autour pendant 4 a 5 siecles se sont brodé toutes la mythologie des temps anciens pour rassembler (par la froce quand même car les chrétiens des premiers siecles n'étaient pas des enfants de coeurs comme on veux bien nous l'écrire, loin s'en faut) et manipuler les hommes.

Bref a vous de voir

[Libremax]

Bonne réponse p1rlou1t, Nazareth n'existait pas a cette époque. JC en tant que tel n'a pas existé, mais un personnage a bien éxisté tentant (et c'est pas le seul, toute la ligné a tenté de faire de meme mais sont mort soit par les romain, soit pas leur compatriotes) de restaurer le royaume d'israel. Il n'était pas si genthil qu'on veux nous le faire croire dans les évangiles, loin de la, il était a la tête de scicaire, zélotes qui voulaient renverser les hérodes du pouvoir et chasser les romains de jérusalem. Mais tout autour pendant 4 a 5 siecles se sont brodé toutes la mythologie des temps anciens pour rassembler (par la froce quand même car les chrétiens des premiers siecles n'étaient pas des enfants de coeurs comme on veux bien nous l'écrire, loin s'en faut) et manipuler les hommes.

Bref a vous de voir

Dire que Nazareth n'a jamais existé à l'époque du Christ n'est pas aussi simple que ça. Le site actuel de Nazareth révèle des lieux d'habitations plus anciens encore que l'an zéro et on a déjà retrouvé en 1962 à Césarée Maritime une pierre tombale faisant mention de la localité de Nazareth, pierre tombale datant du IIIe siècle avant JC.

Quant à affirmer qu'il était un zélote, cela repose sur des spéculations qui ne s'appuient sur aucun témoignage. Oui, il y a eu de nombreux agitateurs politiques à l'époque de Jésus et c'est vraisemblablement en tant que tel que l'occuppant romain l'a fait exécuter, et enfin, l'évangile donne quelques traces de liens éventuels avec les divers mouvement zélotes.
Mais on ne peut pas affirmer que Jésus était un pur zélote comme certitude devant infirmer ce que racontent les évangiles, à savoir qu'il était un rabbi dont le message était tout sauf politique.

[Falenn]

Le site actuel de Nazareth révèle des lieux d'habitations plus anciens encore que l'an zéro

Pour être crédible malgré ce genre d'affirmation, il faut mettre un lien vers une référence scientifique.

on a déjà retrouvé en 1962 à Césarée Maritime une pierre tombale faisant mention de la localité de Nazareth, pierre tombale datant du IIIe siècle avant JC.

Idem. Surtout l'affirmation "localité de".

[Libremax]

Pour être crédible malgré ce genre d'affirmation, il faut mettre un lien vers une référence scientifique.
Idem. Surtout l'affirmation "localité de".

J'en conviens tout à fait.
Il semble aujourd'hui très délicat d'être totalement neutre sur la question de l'existence ou de la non existence du village de Nazareth en l'an zéro.
De fait, je ne trouve pas de site internet pointant vers une source scientifique "neutre". Le discours archéologique "pro-Nazareth" est repris par des sites que nos amis athées jugeront partiaux, et il se trouve que le discours opposé est tenu par des sites athées.

Il faut se renseigner sur l'état actuel des fouilles à Nazareth : celles-ci font état d'un habitat rustique datant -entre autres- de cette époque.
quant à la découverte de cette pierre découverte par un professeur de l'Université de Jérusalem (...) et exposée de puis dans le musée archéologique de Jérusalem, idem.

Ma contribution ne vise pas ici à affirmer que la ville connue aujourd'hui sous le nom de Nazareth est assurément la ville du Jéus des Evangiles, mais à relativiser les assertions athées qui me semblent très rapides et pour le moins aussi peu vérifiées scientifiquement que ce qu'elles nient.

[p1rlou1t]

J'en conviens tout à fait.
Il semble aujourd'hui très délicat d'être totalement neutre sur la question de l'existence ou de la non existence du village de Nazareth en l'an zéro.
De fait, je ne trouve pas de site internet pointant vers une source scientifique "neutre". Le discours archéologique "pro-Nazareth" est repris par des sites que nos amis athées jugeront partiaux, et il se trouve que le discours opposé est tenu par des sites athées.

Il faut se renseigner sur l'état actuel des fouilles à Nazareth : celles-ci font état d'un habitat rustique datant -entre autres- de cette époque.
quant à la découverte de cette pierre découverte par un professeur de l'Université de Jérusalem (...) et exposée de puis dans le musée archéologique de Jérusalem, idem.

Ma contribution ne vise pas ici à affirmer que la ville connue aujourd'hui sous le nom de Nazareth est assurément la ville du Jéus des Evangiles, mais à relativiser les assertions athées qui me semblent très rapides et pour le moins aussi peu vérifiées scientifiquement que ce qu'elles nient.

Tu conviens tout-à-fait de quoi? que tu as dit n'importe quoi avec ta pierre tombale datant de 3 siècles avant JC qui parlait de nazareth?
Convenons que tu as dit n'importe quoi alors?

Wikipedia, tu ne peux pas trouver plus neutre que ça mais bizarrement tu ne trouves pas le lien.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nazareth

Tu as aussi l'encyclopédie universalis qui est neutre, tu as des sites d'histoire qui en parlent mais bizarrement tu ne trouves pas ces références.
Tu parles des sites pro-nazareth, tu peux m'en donner un qui a des sources autres que les Evangiles?

Des tas de recherches ont été faites et tes arguments sont inexistants à part ta pierre dont tu refuses de donner les sources.
Tu veux bien dire plus sur cette pierre?

Tu veux dire que personne ne peut réfléchir objectivement à la question quand tu dis "aussi peu vérifiées scientifiquement que ce qu'elles nient"?
C'est toi qui n'est pas objectif.
Tu ne relativises rien, tu trolles car tu es toi-même de parti-pris et tu n'arrives pas à admettre les faits avec objectivité.

Je te fais gentiment remarquer que tu as posté sans apporter d'arguments, sans donner aucunes références tout en prétendant être en mesure de dire qu'il faut relativiser.
Tu te sens en mesure de dire que l'histoire est faite d'"assertions athées qui me semblent très rapides et pour le moins aussi peu vérifiées scientifiquement que ce qu'elles nient."?

Libre à toi de nier l'histoire avec des tels propos mais tu n'arriveras pas à persuader des esprits rationels avec de telles inepties.

[billbaroud]

Wikipedia, tu ne peux pas trouver plus neutre que ça mais bizarrement tu ne trouves pas le lien.

La par contre je suis desole mais faut arreter de dire n'importe quoi.
Wikipedia, c'est comme la bible, on trouve tout et son contraire. Sans compter tous les articles postes par des proselytes, integristes, extremistes ou fanatiques de tous bords. Meme si la majorite des articles et de bonne voire tres bonne facture, faut arreter de considerer wikipedia comme la source ultime et indiscutable de toute connaissance. Le wikipedia n'est qu'une source d'information, parmi d'autres et je ne lui accorde pas plus et pas moins de credit qu'a d'autres.

[p1rlou1t]

...

[p1rlou1t]

Je suis censuré en te répondant, désolé.

Voilà mon message initial:

"Arrêtes je vais pleurer.
Tu n'as rien suivi avant de venir jouer les mère thérésa sans aucun argument.

Qui a été étonné que wikipedia dit que ceux qui pensent que JC n'a pas existé sont des simplets?

Rendors-toi si tu n'as rien suivi de ce qui précède.

Tu as parlé du message de JC qui était la seule chose qui importait, tu peux me dire quel était ce message? "

Tu as suivi d'autres sources avant de poster?

Tu vomis wikipedia qui est le site le plus neutre qui existe.
Mais tu donnes des références? non tu ne donnes rien.

Donc, lis, recherches, étudies, essayes de comprendre, instruis-toi avant de venir parler de crédit et d'informations, ce que tu ne possèdes pas en postant.

Tu aimes troller? trolles avec un minimum de sources.

[p1rlou1t]

..

[Libremax]

Tu conviens tout-à-fait de quoi? que tu as dit n'importe quoi avec ta pierre tombale datant de 3 siècles avant JC qui parlait de nazareth?
Convenons que tu as dit n'importe quoi alors?

Wikipedia, tu ne peux pas trouver plus neutre que ça mais bizarrement tu ne trouves pas le lien.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nazareth

Tu as aussi l'encyclopédie universalis qui est neutre, tu as des sites d'histoire qui en parlent mais bizarrement tu ne trouves pas ces références.
Tu parles des sites pro-nazareth, tu peux m'en donner un qui a des sources autres que les Evangiles?

Des tas de recherches ont été faites et tes arguments sont inexistants à part ta pierre dont tu refuses de donner les sources.
Tu veux bien dire plus sur cette pierre?

Tu veux dire que personne ne peut réfléchir objectivement à la question quand tu dis "aussi peu vérifiées scientifiquement que ce qu'elles nient"?
C'est toi qui n'est pas objectif.
Tu ne relativises rien, tu trolles car tu es toi-même de parti-pris et tu n'arrives pas à admettre les faits avec objectivité.

Je te fais gentiment remarquer que tu as posté sans apporter d'arguments, sans donner aucunes références tout en prétendant être en mesure de dire qu'il faut relativiser.
Tu te sens en mesure de dire que l'histoire est faite d'"assertions athées qui me semblent très rapides et pour le moins aussi peu vérifiées scientifiquement que ce qu'elles nient."?

Libre à toi de nier l'histoire avec des tels propos mais tu n'arriveras pas à persuader des esprits rationels avec de telles inepties.

Eh bien, vous êtes en forme, p1rlou1t! ravi de vous retrouver.

Vous vous méprenez sur mon compte. Je ne trolle ni ne cherche à balancer des contre-vérités fumeuses dénuées de contre-partie.

J'étais sincère en parlant de cette histoire de pierre tombale et je pensais être au courant d'un détail possiblement oublié ou négligé dans les débats.
Je n'ai pas cité de source à ce sujet parce que, comme je l'ai dit à Falenn et comme vous le répétez si gentiment, les seules sources dont je dispose sont effectivement des sites cathos, et ça me dérange. Je me dis que du coup, leur impartialité peut être remise en cause.
Que ce soit pour cette histoire de pierre tombale que ce qui concerne les fouilles. Si vous tenez absolument à ce que je vous renvoie vers ces sites, je peux! Mais je gage que ça ne vous intéresse pas, et qu'une rapide recherche vous mènera vers un rapide constat.

Donc, pour résumer : je constate avec regret que je n'ai pas de référence acceptable à donner à cette histoire de pierre tombale, ni à l'anciennenté de Nazareth révélée par des fouilles archéologiques récentes.
Cependant : je n'ai pas non plus lu de référence démontrant clairement que Nazareth n'a jamais existé.
Or, les sites dits "athées" font vite d'affirmer "Nazareth n'a jamais existé". Comment le sait-on? Que ce soit une certaine probabilité, dont on puisse discuter, d'accord, mais pourquoi et comment l'affirmer avec autant de certitude?

Mon effet est raté, c'est entendu : mais ma question demeure. Comment sait-on que Nazareth n'a pas existé? Et que Wikipédia ne le confirme pas ne constitue pas une preuve en soi, si?

Une autre question, à ce propos : pourquoi inventer Nazareth?

[p1rlou1t]

Hello Libremax, eh bien oui j'ai la forme, j'espère que toi aussi.

Or, les sites dits "athées" font vite d'affirmer "Nazareth n'a jamais existé". Comment le sait-on? Que ce soit une certaine probabilité, dont on puisse discuter, d'accord, mais pourquoi et comment l'affirmer avec autant de certitude?

Tu as des informations qui disent que wikipedia est tenu par des athées?
De même pour ceux qui ont écrit l'encyclopedia universalis?
De même pour les archéologues?
Les sites objectifs ou athées donnent leurs sources quant à ce sujet (bizarrement tu ne les vois pas), par-contre pour les chrétiens (voire aussi les raëliens) les seules sources sont les Evangiles.

Mon effet est raté, c'est entendu : mais ma question demeure. Comment sait-on que Nazareth n'a pas existé? Et que Wikipédia ne le confirme pas ne constitue pas une preuve en soi, si?

Les sites que tu prétends de parti-pris en faveur de la non existence de nazareth donnent leurs sources, pas ceux que tu trouves?
Je n'ai jamais dit que wikipedia faisait office de preuve, j'ai dit que même wikipedia qui n'ose pas faire un pet de travers a admis que nazareth n'existait pas en l'en zéro.
Quant il 'y a controverse à propos d'un sujet sur wikipedia, ils mettent un bandeau pour prévenir, je n'en vois aucun quand ils parlent de nazareth.
Tu crois honnêtement que wikipedia n'a pas de sources sûres et n'a pas fait de recherches objectives avant d'affirmer de fâçon si catégorique que nazareth n'existait pas?


Un lien que j'ai trouvé qui est intéressant:
http://bible.archeologie.free.fr/lieuxjesus.html

C'est un site chrétien et ils disent textuellement:"Nazareth en Galilée, anciennement appelé En-Nasira, est la localité où Jésus passa son enfance."
Qui, que, quoi, quand? ah bon?
Pourquoi on ne l'appele pas En-Nasira dans les Evangiles alors?
Pourquoi ils ne citent pas leurs sources?

Une autre question, à ce propos : pourquoi inventer Nazareth?

Bonne question, pourquoi à ton avis?

[Libremax]

Tu as des informations qui disent que wikipedia est tenu par des athées?

Non, bien sûr?
Pour vous, est-ce que dire :

À cet égard, il convient de rappeler que malgré son importance dans la vie du Christ, la ville de Nazareth n'est pas devenue immédiatement un lieu de pèlerinage chrétien. En réalité le premier lieu saint fut construit aux alentours du IVe siècle par la mère de l'empereur Constantin. Elle a fait rebaptiser l'ancienne agglomération d'En-Nasira en Nazareth car les pèlerins venant de l'ouest ne parvenaient pas à trouver un village portant le nom de Nazareth.

Revient à dire : "Nazareth n'existait pas en l'an zéro" ?
Pour moi il y a une nuance.
Que Nazareth soit un village dont les traces sont perdues dans le passé, inexistantes dans les écrits de l'époque, fasse l'objet de la ferveur sauvage des premiers empereurs chrétiens, ça me semble évident.

Néanmoins, ceci ne constitue pas une preuve, pas encore. je préfère donc affirmer "Nous n'avons pas de moyen évident d'affirmer que l'actuelle Nazareth soit le village de Jésus" plutôt que "Nazareth n'a jamais existé".

Les sites objectifs ou athées donnent leurs sources quant à ce sujet (bizarrement tu ne les vois pas), par-contre pour les chrétiens (voire aussi les raëliens) les seules sources sont les Evangiles.

Je ne les vois pas, ou bien, je ne consulte pas les bons sites. Je ne vois jamais de source, mis à part la formule consacrée "de récentes fouilles archéologiques ont démontré que..." ça s'arrête là, et les sites cathos que je connais formulent de la même manière leurs propres sources.
Si vous, vous connaissez des sites qui affirment que "Nazareth n'existait pas en l'an zéro", preuve à l'appui, éventuellement avec source, je suis sincèrement preneur. Je n'ai pas dut tout envie de m'imaginer des choses dont je puis m'assurer qu'elles sont erronées.

Je n'ai jamais dit que wikipedia faisait office de preuve, j'ai dit que même wikipedia qui n'ose pas faire un pet de travers a admis que nazareth n'existait pas en l'en zéro.

Où ça?

Pourquoi on ne l'appele pas En-Nasira dans les Evangiles alors?

Ca vous semble louche?
Pourquoi n'appelle-t-on pas Jérusalem "Yerushalayim" dans les Evangiles?

Bonne question, pourquoi à ton avis?

Je ne vois pas de raison:
Pour donner au personnage mythique de Jésus une origine que personne ne pourrait se permettre de vérifier (puisque le village n'existait pas)?
Pourquoi parler alors d'une crucifixion à Jérusalem, lieu hautement plus vérifiable? Et pourquoi parler d'un village qui n'existait pas, alrs que les chrétiens du pays étaient tout à fait en mesure de démentir ce que racontait l'Evangéliste?
Et si la légende de Nazareth n'est pas à imputer au seul évangéliste mais à toute la communauté chrétienne dans son ensemble, quel intérêt y avait-il à inventer un lieu?? alors que le souci des évangiles est précisément d'affirmer l'historicité et l'implantation géographique de la vie de Jésus?

Avez-vous une explication?
Je vous prie de me croire: je n'en ai pas; si vous, vous en avez une, donnez la moi, je la prends!