Trinitaire ou anti-Trinitaire ,une nouvelle fois.

[Aser]

Pour moi, toute cette histoire peut se simplifier à partir d'un simple constat... à savoir que le Fils aurait été engendré (à un moment donné) par le Père... et que c'est ce Fils qui aurait procédé à la création de cet univers, selon Jean 1! En somme, c'est ce que semble aussi indiquer cette affirmation de l'apôtre Paul : "Néanmoins, pour nous, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes." (1 Cor. 8:6)

En somme, s'il est dit ici que c'est DE Dieu que viennent toutes choses, éh bien c'est principalement parce que Dieu (le Père) est celui qui avait engendré son Fils... PAR lequel tout a été créé! (Col. 1:16)

Maintenant, si on s'en tient exclusivement à cette description des faits, éh bien on n'aura pas d'autre choix que d'admettre qu'il y a bien, présentement, dans le ciel, deux divinités (ou Dieux) qui sont assises l'une à côté de l'autre!.. il n'y en a pas qu'une seule!.. et ça, c'est la simple vérité!.. que vous l'admettiez ou non!.. ce qui me fait dire que l'une d'elle (le Fils) est néanmoins toujours soumise à l'autre (au Père)!.. ce qui sous-entend une nette différence entre les deux divinités au niveau hiérarchique. Et cela se comprend fort bien!.. puisque l'une d'elle (le Fils) aurait été engendré par l'autre (le Père), à un moment donné!

Pour qu'il n'y ait qu'un seul Dieu Unique, il faudrait que l'on conçoive Dieu comme n'étant rien d'autre qu'un Être suprême qui est lui-même muni d'un Esprit et d'une Parole... un peu à la manière dont l'homme a lui-même été constitué et qui a été créé à l'image de Dieu.

Pour moi, il n'y a pas d'autre alternative. Mais il reste que les deux notions sont foncièrement incompatibles entre elles... c'est soit l'une ou c'est soit l'autre...

[Téo]

Pour moi, toute cette histoire peut se simplifier à partir d'un simple constat... à savoir que le Fils aurait été engendré (à un moment donné) par le Père... et que c'est ce Fils qui aurait procédé à la création de cet univers, selon Jean 1! En somme, c'est ce que semble aussi indiquer cette affirmation de l'apôtre Paul : "Néanmoins, pour nous, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes." (1 Cor. 8:6)

En somme, s'il est dit ici que c'est DE Dieu que viennent toutes choses, éh bien c'est principalement parce que Dieu (le Père) est celui qui avait engendré son Fils... PAR lequel tout a été créé! (Col. 1:16)

Maintenant, si on s'en tient exclusivement à cette description des faits, éh bien on n'aura pas d'autre choix que d'admettre qu'il y a bien, présentement, dans le ciel, deux divinités (ou Dieux) qui sont assises l'une à côté de l'autre!.. il n'y en a pas qu'une seule!.. et ça, c'est la simple vérité!.. que vous l'admettiez ou non!.. ce qui me fait dire que l'une d'elle (le Fils) est néanmoins toujours soumise à l'autre (au Père)!.. ce qui sous-entend une nette différence entre les deux divinités au niveau hiérarchique. Et cela se comprend fort bien!.. puisque l'une d'elle (le Fils) aurait été engendré par l'autre (le Père), à un moment donné!

Pour qu'il n'y ait qu'un seul Dieu Unique, il faudrait que l'on conçoive Dieu comme n'étant rien d'autre qu'un Être suprême qui est lui-même muni d'un Esprit et d'une Parole... un peu à la manière dont l'homme a lui-même été constitué et qui a été créé à l'image de Dieu.

Pour moi, il n'y a pas d'autre alternative. Mais il reste que les deux notions sont foncièrement incompatibles entre elles... c'est soit l'une ou c'est soit l'autre...

Merci ASER !

teo

[Aser]

Merci ASER !

teo

Pas de problème, Téo! On fait ce qu'on peut avec ce qu'on a... pas avec ce qu'on n'a pas!

[Ilibade]

Pour moi, toute cette histoire peut se simplifier à partir d'un simple constat... à savoir que le Fils aurait été engendré (à un moment donné) par le Père.

C'est exactement cela ! Le Père engendre le Fils Unique. Et pour montrer que cela est pleinement logique, il suffit de comprendre que le zéro engendre le 1.

Dans l'AT, le principe qui correspond au zéro est ELOHIM, tel qu'il est mentionné en hébreu. Or Elohim est un pluriel indéfini, un multiple. Et en même temps, sa substance est dans un état neutre qui est en dehors de toute existence, puisque sans manifestation substantielle. Comment peut-on expliquer cela ? Et bien, en reconnaissant que cet Elohim est le Père tout-puissant. Elohim est le Dieu Infini, et comme en Lui, toute possibilité y cohabite avec la possibilité qui lui est contraire, toutes ces possibilités se neutralisent deux à deux, et il n'y a donc rien qui soit manifeste ou réalisé. C'est pourquoi, ce Dieu Multiple et Infini est aussi le Dieu Zéro. Mais alors, cette toute-puissance ou cette toute-possibilité correspond alors à la puissance zéro, et il convient de remarquer que, quelque soit la possibilité que l'on observe, on a toujours le résultat suivant :

N élevé à la puissance zéro = 1 , quel quel soit N.

Cela veut dire, que Dieu Infini et Zéro engendre seulement le Un par sa Puissance infinie et neutre.

C'est pour cela que le UN est Fils unique engendré par la puissance de l'Infini, qui est la puissance zéro.

Tous les autres êtres seront obtenus par addition de 1. Ainsi, 2 = 1 + 1, 3 = 2 +1, 4 = 3 + 1 et ainsi de suite. On peut donc affirmer que l'action du Fils est additive. Et le 1 est alors créateur de tout le reste, par addition d'unités successives. C'est pourquoi, c'est par le Fils que toute la création est obtenue, ...., ou presque.

Car, en effet, il manque un troisième élément, car si Elohim-Zéro engendre le Un-Unique, d'où provient le second 1 qui peut s'additionner au premier Unique pour faire le 2 ?
Il faut accepter le principe d'une division du 1, et par cette division on obtiendrait le principe 2. Il n'y a que deux hypothèses possibles :
1- soit le second 1 est pré-existant, et donc il faudrait expliquer d'où il provient.
2- Soit le second 1 est seulement une apparence, c'est-à-dire une mise en forme du 1° Un. Ce premier Un est en quelque sorte le Un Unique et universel, mais, en prenant corps dans une forme matérielle, il devient une unité, unité réplicable et reproductible, puisque individualisée.

Dans le début de la genèse, on s'aperçoit qu'Adam n'a pas de femelle, c'est-à-dire qu'il n'a pas de principe apparent et corporel. Par la séparation entre ce qui est inapparent et ce qui est apparent et formel, on obtient bien une réplique visible du Un Invisible. C'est cette unité, qui est une apparence de l'Unique qui sert à l'addition successive pour obtenir les êtres multiples. Et c'est cela que dit l'AT. En effet, cette forme femelle est aussi ce qui va enfanter les autres unités, et ces unités seront toutes à l'image de l'Unique. Au début Adam reconnaît dans la forme sa propre forme, sa propre chair. Mais celle-ci est séduite par l'Esprit de division, l'Esprit qui plane du chapitre 1, le principe de négation et de contradiction entre les contraires. C'est cet esprit qui est diviseur, et séduisant l'unité, il la sépare en quelque sorte de l'Unique, ce qui alors rend possible l'addition du Un et de l'unité. Cela produit le 2, et à partir de là, on obtient tout le multiple. Cette seconde unité est donc du domaine des apparences, de l'image (les orientaux disent de l'Illusion).

On a donc bien Trois principes agissant en un seul processus qui fait appel éternellement à 3 opérations de base :
1- Elohim, le Zéro et l'Infini, qui est le Principe Tout-Puissant : Il agit par élévation à la puissance 0
2- Adam en tant qu'être Unique, Fils engendré, mais au départ dans l'inapparence. Ce principe est celui de l'unité, qui, reproductible par l'apparence, est additif
3- L'Esprit qui est le principe de division, qui permet de séparer cieux et terre, immatériel et formes matérielles, Unique et unités, et qui est symbolisé par le Serpent, négation logique et principe de contradiction qui sépare les contraires et permet la Science et le discernement des contraires (leur connaissance). (La négation est l'opération de base de la logique et donc de tout langage verbal.)

Trois principes, Trois opérations, Une Trinité sous forme de Trois étapes logiques d'un seul et même processus.

Quelques remarques s'imposent cependant :

A- On ne peut pas multiplier Zéro ! En effet, 0 x N = 0, quel que soit N. Si Zéro ne peut pas être multiplié, c'est qu'il est déjà un Multiple. C'est pourquoi, en hébreu, le mot Elohim est un pluriel. Ainsi, Dieu le Père est un multiple, bien que que sans Existence formelle, et cela est en accord avec sa Toute-Puissance, sa Toute-Possibilité. Mais Elohim est un multiple à l'infini, et on peut dire qu'il est le Multiple Absolu, car il est multiple de tous les nombres, car tout être N multiplié par Zéro est ramené à Zéro et N x 0 = 0. En Dieu, Tout y est absorbé ! On ne peut pas voir Dieu et exister séparément et c'est pourquoi, en Elohim, l'Esprit ne fait que planer au-dessus des eaux. Il est absorbant. Dans la mesure où la Création reste dans l'apparence, alors ce caractère multiplicateur d'Elohim est neutralisé, et ce qui va procéder à la multiplication des êtres apparents, sera lié à l'Etre Un.

B- Zéro n'est pas un diviseur ! En effet, Dieu le Père n'est pas source de division. C'est pourquoi, il est le seul principe réalisant l'Unique. En effet, N / 0 est une opération impossible et la division par zéro n'existe pas !

C- Le zéro est inclus dans tout être ! En effet, pour tout être N, N = N + zéro. Ainsi le zéro appartient à Tout être et Dieu le Père est donc en tous les êtres, dans leur nature intime et invisible.

D- Le zéro ne peut jamais être soustrait ou additionné ! Personne ne peut se débarrasser de Dieu, ni consciemment, ni inconsciemment. Le vide est partout et les physiciens le décrivent dans les composants les plus fins de la matière. Mais on démontre que N - 0 = N + 0

E- N'étant ni associé à la multiplication, ni à la division, ni à l'addition, ni à la soustraction, la seule opération du Zéro qu'on lui connaisse est l'élévation à la puissance, et comme il s'agit de la puissance zéro, elle ne donne à jamais qu'un seul résultat : le UN. Le rôle du Père est d'engendrer l'Unique. Mais c'est aussi le seul principe qui permet d'unifier l'Eglise, car il n'existe aucun autre mécanisme logique de production du Un universel.

F- Le Un, Etre Unique, ne peut pas diviser non plus et N / 1 = N. Le Fils (Adam-Christ) n'est pas principe de division.

G- Le Un ne peut pas non plus multiplier et N x 1 = N.

H- L'Unique ne peut pas s'additionner, car il perdrait alors son caractère d'unicité et d'universalité. C'est pourquoi, il ne peut devenir matériel et unitaire que dans une forme individuelle qui le transforme en un principe additif. Cette forme s'obtient par division ou contradiction. L'Unique invisible devient l'unité visible. C'est cela qui est la femme Eve, tirée du côté d'Adam, cette chair de sa chair, cette forme de lui-même qui le rend apparent et visible. En tant qu'unité, le 1 devient additif, et par addition il produit immédiatement le 2 et les autres nombres sont obtenus par addition successive de lui-même. Ainsi, le Multiple invisible (Elohim-Zéro) va par ce mécanisme devenir le multiple apparent (Satan) qui s'oppose à l'individualité de chaque unité additive (IHWH). IHWH est en effet appelé Adonaï, d'un pluriel mais sous une forme intime et unitaire "Mon Seigneurs". Il existe en effet une multiplicité d'unités ainsi obtenues, et en regard de ces identités multiples, se projette l'Unique, le Seigneurs des Seigneurs le Un Unique des unités multiples.

I- Cette production de l'Unique à partir du Multiple apparent (la voie chrétienne) peut se voir comme une division de l'Unique à l'infini, et plus N augmente, plus 1 / N se rapproche de Zéro, c'est-à-dire de Dieu, c'est-à-dire de l'Invisible ou encore du Père. Or le zéro est doté de puissance, et l'anéantissement de l'unité (crucifixion de Jésus) est une consécration. La puissance Zéro régénère l'Unique (résurrection de Jésus en Christ glorieux), mais lui donne une puissance décuplée, c'est-à-dire une puissance 10. La première lettre Iod d'IHWH a pour valeur 10 et de fait, il y a 10 commandements de la Parole sacrée. Ainsi, l'unité redevient glorieuse.

Le 1 est est décuplé et il manifeste désormais Elohim-zéro. On l'écrit alors 10, soit IHWH-Elohim, soit le principe du chapitre 2 de la genèse créateur de l'Adam. Ainsi, Adam a été conçu comme 10 puissance 0 soit Un. Puis par division et addition, il s'est éloigné du Zéro et du 1. Il devient deux, puis 3 , 4, ... 9. Arrivé à 9 il s'anéantit (9 est symbolique des mystiques) et il reçoit à nouveau la puissance zéro ainsi qu'une nouvelle puissance de 10, la puissance 1. Et ainsi de suite, 100, 1000, 10000, ... Au fur et à mesure, il manifeste de plus en plus de zéro, et donc il est l'image de plus en plus parfaite d'Elohim, manifestant dans la création une puissance de plus en plus grande.

Voilà ce qui est écrit dans les écrits sacrés. Et l'on a bien 3 principes : Elohim le Père, Adam-Christ le Fils et l'Esprit-Saint qui, par la division produit les unités additives, dans un multiple croissant qui finit par anéantir l'Etre, lui redonnant son Unicité transcendante, et l'élevant à une puissance de l'existence plus grande et plus parfaite, une image plus forte et plus vraie de l'Invisible.

Ainsi, si les écritures sacrées constituent un langage, ce langage ne peut obéir qu'aux règles logiques de tout langage, et comme la logique n'est pas spécifique des écritures sacrées, les hommes ont pu élaborer d'autres formes du Verbe dont le langage mathématique n'est qu'une expression comme tant d'autres. Ce qui est important, c'est la logique, éternelle et incréée, qui permet, lorsqu'on se familiarise avec elle, de déchiffrer tout langage. La Trinité des catholiques n'est pas fausse, mais il n'ont jamais rien expliqué autrement que par la croyance pour excuser leur manque de logique. Or le schéma ci-dessus est une loi universelle, et chacun peut la reconstituer par la réflexion. La question du Dieu Unique cohabite avec celle du Dieu Multiple et on voit là combien certaines discussions de l'histoire n'étaient que des passe-temps de basse-cour.

[Aser]

C'est exactement cela ! Le Père engendre le Fils Unique. Et pour montrer que cela est pleinement logique, il suffit de comprendre que le zéro engendre le 1.

Dans l'AT, le principe qui correspond au zéro est ELOHIM, tel qu'il est mentionné en hébreu.

Vraiment?.. C'est bien beau tout ça (et c'est surtout très compliqué!), Ilibade, mais qu'adviendrait-il si, dans les faits, de façon bien concrète, le zéro était l'équivalent de rien? Pourrait-il logiquement sortir quelque chose de ce qui n'existe pas?

[Ilibade]

Oh, j'ai bien peur que, dans les faits, de façon bien concrète, le zéro soit bien l'équivalent de "Rien de concret". On a parlé à l'époque des scolastiques de "création ex nihilo". Et c'est exactement ce que les orientaux entendent par l'absence de Soi. Le Dieu Tout-Puissant est un Non-Soi, un Non-Etre. Et donc, on peut en conclure que c'est une Non-Personne. Voilà qui a dû amuser Augustin dans ses incarnations ultérieures.

Ce qui se passe en Dieu , c'est le schéma de la crucifixion, ou de la mort sacrificielle. Et, comme il peut logiquement sortir quelque chose de ce rien, comme vous le dites, il faut donc établir un distinguo entre le Rien dont nous parlons qui est un néant existentiel mais bourré de Possibilité (d'énergie) et un Rien absolu qui serait pure Impossibilité. Lorsque les hébreux écrivent "Elohim", ils évoquent malgré tout quelque chose, mais quelque chose d'impossible à déterminer et qui se traduit pour eux, comme Invisible, Inaudible, Illimité, Informe et en même temps, le grand architecte de l'Univers, puisque la logique et toute conception y est contenue.

Evoquer la crucifixion de Jésus où la vacuité de Bouddha, c'est la même démarche de l'esprit !

[Ilibade]

Alors, il convient de comprendre maintenant pourquoi Dieu le Père est appelé l'Unique, alors qu'il est de nature Multiple.

Jean 5:44 Comment pourriez–vous adhérer, vous qui tenez votre gloire les uns des autres, et qui ne cherchez pas la gloire qui vient d’Elohîms, l’unique?

Curieusement, dans le chapitre 1 de la genèse, Elohim, qui est une forme plurielle agit toujours au singulier. En effet, cet Infini de possibilités est aussi un Infini invisible qui agit comme une possibilité globale, où chacune des possibilités logiques est inhibée par sa contraire et rien ne peut y être distingué. C'est pourquoi, cette puissance zéro agit comme une seule et unique puissance. C'est un peu comme dans une pièce où règne l'Obscurité. Les objets multiples ne peuvent y être distingués. Mais l'Existence est obtenue par contradiction de cet état, et c'est alors la Lumière, le principe de division, qui, par l'éclairage de chaque élément de ce multiple, vient lui donner réalité et visibilité, séparation et distinction.

Dans le chapitre 1, il n'y a que la création de l'homme, qui impose une action au pluriel. En effet, il est écrit :
Genèse 1:26 Elohîms dit: «Nous ferons Adâm – le Glébeux – à notre réplique, selon notre ressemblance. Ils assujettiront le poisson de la mer, le volatile des ciels, la bête, toute la terre, tout reptile qui rampe sur la terre.»
Ici, ce verset est d'une importance capitale pour la suite de l'interprétation biblique. Car Elohim, s'y exprime au pluriel, mais aussi au futur, comme quelque chose qui impose une dynamique progressive vers un résultat opératoire, d'une multiplicité d'opérations. C'est par la manifestation d'éléments multiples de sa Possibilité que l'Adam sera construit. Et ces éléments multiples sont plusieurs, et ILS ASSUJETIRONT toutes les combinaisons viables des possibilités contenues en Elohim. Chaque ensemble forme en quelque sorte une espèce ou un maillon, un composant, et ces éléments deviendront des entités individualisées, des SUJETS (assujettir = transformer en sujet). Adam est alors un résultat composite, et cela est donc une conséquence du chapitre 1 verset 26.

On voit donc que l'Unique est un UNIQUE RESULTAT, qui est dans une perspective éternellement FUTURE. il agit comme un principe constant, une Loi universelle, un point d'attraction permanent de toute la création à toutes ses étapes et dans tous ses cycles. Or cet Unique résulte de l'apparition des formes multiples, ces grains de poussière de la Adamah qui s'agrègent d'espèce en espèce et de cycle en cycle pour tendre vers la manifestation de l'Etre Unique et universel.

Ainsi, la multiplication des unités d'existence qui conduit progressivement à faire tendre le rapport 1 / N vers le zéro, est le principe normal où s'exprime la puissance zéro. La multiplication des églises, des sectes, des hommes, des idées, tout cela est préparatoire de l'émergence par l'anéantissement de l'Etre Unique, parce que s'applique à cette multiplicité la puissance Zéro. Le livre de la genèse opère comme un résumé toute l'existence. Il décrit une Loi universelle. Ainsi, Adam n'est que le principe conçu au départ, tel un prémice, mais c'est dans le Christ que cet Etre se réalise. Ainsi, Adam n'est en réalité le premier parent de personne, car toutes les espèces visent et tendent à produire l'Adam final, le résultat Unique, comme un Bilan Unique de l'Existence universelle d'une multiplicité d'unités existantes hiérarchisées. Et donc, plutôt que de dire qu'Adam est notre premier parent, il conviendrait davantage de dire qu'Adam est NOTRE FILS UNIQUE COMMUN, celui qui est le RESULTAT de NOS EXISTENCES CYCLIQUES. Tout être individuel contribue à élaborer ce Bilan Unique.

Enfin, et pour que votre méditation soit complète, il faut ajouter que ce Bilan Unique est une CONSTANTE et qu'elle est le UN, l'UNIQUE, mais dans un état permanent et universel, non influencé par les cycles temporels. Cependant, comme cet état est un objectif invariant de nos existences unitaires, nous, l'embarquons en nous à chaque cycle d'existence, et chacun est porteur de cette unité fondatrice, qui est en quelque sorte cette partie éternelle invariante de notre identité.

[Aser]

Ma parole, Ilibade... tu dois sûrement venir d'une autre planète! Je ne voudrais pas te vexer, mais s'il est vrai que le Dieu Unique est lui-même composé de plusieurs "divinités", comme le laisse clairement sous-entendre la Thora, alors il faudrait nécessairement en déduire, dans ce cas, que "Dieu" n'est qu'un "concept"... pas une personne! En tout cas, ça serait sûrement déjà mieux que de dire que Dieu est un "non-être"... à savoir une entité spirituelle primordiale qui n'existe pas réellement, mais de laquelle serait tout de même apparu l'univers dans lequel nous nous trouvons actuellement!

Mes vieux!.. c'est fou comme on s'amuse sur ce forum!

[Ilibade]

Je ne voudrais pas te vexer,

Aucun risque, Aser. Je suis métaphysicien.

dans ce cas, que "Dieu" n'est qu'un "concept"

Impossible. Justement, ce que l'AT appelle, faute de mieux, Elohim, c'est justement ce qu'on ne peut pas concevoir, même en s'aidant d'un langage. Cela correspond à tout ce qu'on peut envisager de faire exister, sans aucune limite connue, mais dans un état où rien n'est imaginé encore. C'est mathématiquement, l'équivalent d'une asymptote, c'est-à-dire un état que l'on atteint jamais, alors qu'il est en nous constamment et sans défaillir. Comment décrire cela ? C'est impossible ! Elohim est un non-concept ! C'est pourquoi, verbalement, on le désigne comme Elohim, c'est-à-dire littéralement "Ceux de Ceux-ci", de la façon la plus indéterminée qui puisse être, mais c'est faute de ne rien avoir d'autre pour le désigner, puisqu'il est indescriptible.

Ce n'est pas une personne, tout en étant aussi possesseur des attributs personnels. Il n'est donc ni personnel, ni impersonnel. Aucun langage ne peut le désigner réellement. C'est un peu comme le Zéro en mathématique, un non-Nombre, car en Zéro il n'y a pas de nombre réellement, et zéro est une non-quantité. Pourtant, avec Zéro, on ne peut pas construire de langage, et le moindre langage binaire demande au minimum 0 et 1. C'est parce que le Verbe est un processus d'existenciation, de formulation, et qu'Elohim étant informe et vide, il ne peut rien exprimer dans son état. C'est pourquoi, cela représente sa propre limite, et c'est cela qui génère l'Existence, le 1. Cette limite est une négation logique, comme toute limite. C'est l'Esprit qui plane sur les eaux.

En tout cas, ça serait sûrement déjà mieux que de dire que Dieu est un "non-être"

Et bien justement, le voir comme non-Etre, c'est voir en lui le contraire de l'Etre, et l'Etre est ce qui est déterminable. En effet, on passe d'Elohim à l'Etre par simple négation logique. C'est cette négation logique qui correspond à l'Esprit qui plane sur les eaux. Pourquoi ? Parce que les eaux, cela correspond à la Conscience (les champs de conscience), et la Conscience utilise les opérateurs logiques, c'est-à-dire le mécanisme verbal. Tout ce que l'on peut connaître, c'est ce que l'on peut décrire verbalement. Alors si l'Etre est verbal, Elohim est Non-Verbe, son contraire ! Du point de vue de l'Existence, Elohim est ce qui en est dépourvu, là où l'Etre en est doté.

Dans une autre façon de dire, on expose que l'Etre est le Soi universel, le "JE SUIS" perpétuel et constant. mais alors Elohim serait du genre "NOUS NE SOMMES PAS !"

à savoir une entité spirituelle primordiale qui n'existe pas réellement

Dans la mesure où l'existence est spirituelle et matérielle, si l'on considère ce qui est purement spirituel, alors on doit effectivement le qualifier de non-existant. Cependant, c'est une erreur de voir Elohim comme non-substantiel, car en réalité, il a bien une substance, mais une substance de base, en total équilibre, comme un jeu de ressorts qui n'exprime aucune action compressive ou extensive. C'est comme un espace sans hologramme. L'Existence va alors résulter d'un déséquilibre, qui va se transmettre de part en part, manifestant des formes compressives ou extensives. C'est alors l'apparition d'un hologramme. Or l'Etre est Conscience, et donc il peut percevoir cet hologramme.

Lorsque les choses, multipliées, interfèrent pour que le déséquilibre s'amortisse (ici c'est l'idée de mort qu'on retrouve), alors l'équilibre revient et c'est un retour vers Elohim. L'Etre revient aux conditions qui l'avaient généré. Il est donc regénéré.

Pour terminer en revenant sur la Trinité, la Conscience est donc le début de l'hologramme, et les êtres multiples apparaissent en s'y projetant et c'est pourquoi Adam, l'Etre Unique peut les nommer distinctement selon leur espèce. Mais ils ne les voient pas comme ses propres composants. L'hologramme ne se voit pas lui-même comme une forme globale. C'est comme une image de cinéma sur un écran. Adam est l'écran, mais il n'est pas l'image ! Il voit les images qui se projettent en lui, mais il ne se voit pas Ecran. Or nous pensons être l'image, à travers les formes. En réalité nous ne sommes que l'écran, et c'est dur de voir l'écran quand le film est diffusé. On ne le peut que lorsque le film s'arrête. C'est ce que font les mystiques. Ils essayent d'arrêter le film, afin de voir l'écran, c'est-à-dire de se voir eux-mêmes. Dans ces conditions, Elohim est alors le contraire de l'Ecran, toutes les possibilités d'images à l'infini. Et le troisième facteur est alors le projecteur, la lampe qui éclaire les images selon le scénario (le Verbe) et les incarne sur l'Ecran.

Ma parole, Ilibade... tu dois sûrement venir d'une autre planète!

D'aucune en réalité. Les planètes font partie de l'image et non de l'Ecran. La réalité de la conscience est celle du film Matrix, quand Morpheus montre à Néo l'absence de tout décors. Tout ce que nous vivons est pure illusion, et si nous le voyons durer, c'est parce que nous perdons de vue notre appareil conscient au profit d'une recherche de ce que nos sens nous projettent. Nous entrons dans le scénario, et devenons de simples acteurs virtuels. Mais quand le film s'arrête, que reste-t-il ? Il reste l'écran. C'est de là que je proviens !

[Aser]

Pour être honnête avec toi, Ilibade, je me demande sérieusement s'il est seulement possible de pouvoir discuter avec toi. Tout ce que tu me dis est d'un "non-sens" absolu! Si j'avais en ma possesion la clé de l'abîme, y'a pas de doute que je t'y enfermerais pour au moins 1000 ans et que je jetterais la clé!.. sans vouloir t'offenser!

[Ilibade]

Au contraire, vous trouvez que mes propos n'ont pas de sens, mais vous n'expliquez pas pourquoi les vôtres ont du sens ! Cependant, mes propos ont un sens vérifiable par tous et même, si cela est difficile, et j'en suis conscient, ils représentent une façon actuelle de présenter ce que les textes sacrés nous disent. Or cela, on ne peut le comprendre qu'en usant des mêmes méthodologies qui ont servies lors de leur élaboration. Aussi, ce n'est pas avec moi que vous devez être honnête, mais seulement avec vous. Ceux qui veulent étudier la Trinité à la façon d'Augustin, sont condamnés à la croyance, et non à la religion. Car la religion est en conscience, ce qui entraîne la révélation du texte, l'audition et l'entendement exact de la Parole, c'est-à-dire sa signification et cela débouche sur la certitude mathématique, celle du Logos.

Très sincèrement, il n'est pas si difficile aux hommes d'aujourd'hui, de reprendre les textes avec la logique. Et je vous ai donné suffisamment d'éléments pour commencer dès aujourd'hui ce relevé. Combien de personnes autour de vous enseignent qu'Adam est le premier parent ? Trouvez-vous normal une telle inversion du sens même littéral du texte ? Alors comment ces gens-là vont-il accéder au sens symbolique ? Il est vrai que la plupart des croyants ne savent pas faire la distinction du présent et du futur dans les textes, et même pour certaines traductions. Il est vrai que "Faisons l'homme" n'est pas la même chose que "Nous ferons l'homme". Et donc, on doit imputer certaines erreurs aux traducteurs eux-mêmes. Mais cette différence entraîne sur le plan logique un changement complet de l'enseignement. Et lorsqu'une erreur se produit dès le début, elle s'amplifie naturellement au fur et à mesure du développement. Alors quelle est la base réelle de la Trinité ? Quels arguments non fondés sur la croyance permettent d'être anti-Trinitaire ou Trinitaire ?

[Aser]

Pour ma part, j'ai déjà résumé ma pensée sur toute cette affaire. Et ce résumé se trouve au haut de cette page. Je dis donc : À chacun ses croyances et le troupeau sera bien gardé!.. et ce, même s'il n'a pas encore atteint le niveau de l'"Unité de la foi" tant souhaitée!

[Ilibade]

Oui, mais cela, c'est déjà la méthode d'Augustin. Basée sur la croyance comme argumentaire, il classe comme contradicteur celui qui s'en écarte. Il ne discute pas, il tente de rendre cohérent un point de vue qu'on lui impose. Lui aussi jette les religieux dans l'abîme pour 1000 ans.

Y a-t-il d'autres méthodologies que celles d'Augustin ?

[damocles]

bonjour Ilibade

Tout ceci ressemble beaucoup au panthéisme, la religion de Spinoza. Une religion immanente sans obligation et sans sanction mais avec beaucoup de développement de cervelle

Un Anaxagore a exprimé une très profonde vérité par une simple image : une lampe sans huile est inutile.

Disons donc que tu nous apportes de l'huile pour notre lampe et pour moi tu n'es pas sur une autre planète

Donc oui je suis très intéressé par ta conception de ce qu'on appelle la trinité, on n'a pas toujours sous la main un métaphysicien

parlons donc de cette trinité

Dans l'Evangile de Mathieu on peut lire (c'est même la cloture de son evangile) :

"Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit"

Ça veut dire quoi d'après toi ?

[Aser]

Dans l'Evangile de Mathieu on peut lire (c'est même la cloture de son evangile) :

"Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit"

Ça veut dire quoi d'après toi ?

C'est bien beau tout ça, Damoclès, mais le problème est que, présentement, personne ne sait vraiment comment se prononce le nom du Père, ni quel est le nom exact du Saint-Esprit (le Paraclet)!