Religions du monde :: forum religion

Vous le reconnaissez vous même , les lois des Tribunaux sont plus completes que ces lois mythiques Noahides , ce qui revient á dire qu´il est plus souhaitable d´être athée et
d´avoir une morale que d´appartenir á une confession religieuse et être dépourvu de la moindre éthique . Quant aux 613 lois soi-disant données aux Juifs , on ne me fera pas croire que TOUS les Juifs les appliquent TOUTES . Ce serait aussi naif que de faire croire que tous les chrétiens tendent la joue droite quand on les frappe sur la joue gauche.

Galaxie lointaine a écrit :Vous le reconnaissez vous même , les lois des Tribunaux sont plus completes que ces lois mythiques Noahides , ce qui revient á dire qu´il est plus souhaitable d´être athée et d´avoir une morale que d´appartenir á une confession religieuse et être dépourvu de la moindre éthique .

Merci de ne pas extrapoler mes paroles. Ce que vous ne semblez pas comprendre, c'est que ces lois visent à être agréé par D.ieu et n'ont pas pour vocation d'être une législation régissant l'ensemble de l'humanité. C'est pourquoi l'une d'entre elles concerne l'établissement de tribunaux qui, eux, sont en mesure de régir un groupe plus ou moins important d'individus.

Qu'est-ce qui vous permet de dire que le judaïsme est dépourvu de la moindre éthique ?

Galaxie lointaine a écrit :Quant aux 613 lois soi-disant données aux Juifs , on ne me fera pas croire que TOUS les Juifs les appliquent TOUTES .

Ci-dessus, je disais déjà qu'aucun Juif ne peut mettre en pratique l'ensemble des mitsvot. Certaines ne valent que pour les hommes, les femmes, les rois, les prêtres, etc.

Vous n´avez rien compris á mes paroles : oú donc ai-je dis que le Judaisme ne possédait point d´éthique ? Non, ce que j´ai dis et ce que je maintiens, c´est qu´il vaut mieux être athée et posséder une éthique, une morale plutôt que d´adhérer á UNE CONFESSION RELIGIEUSE ( Judaisme, christianisme, Hindouisme, etc... ) et de ne pas avoir de morale. J´ai donc parlé de croyance, de religion au sens LARGE du terme sans en viser une plus qu´une autre. Vous semblez dire que j´ai déformé vos propos mais apparemment, vous faites pareil avec les miens . Un Juif non pratiquant peut fort bien être dix fois meilleur, dix fois plus vertueux qu´un Juif pratiquant et haineux . Lá encore, que l´on se comprenne bien, je ne veux pas dire que TOUS les Juifs pratiquants sont haineux et des hypochrites , ce serait totalement faux mais force est de constater que plus il y a
glissement vers l´intégrisme ( et ce, concernent TOUTES les religions) et plus il y a risque de glissement vers la fermeture du coeur et de l´esprit . J´espere m´être bien faite comprendre.

Galaxie lointaine a écrit :Vous n´avez rien compris á mes paroles

Veuillez excuser ma méprise.

Galaxie lointaine a écrit :Un Juif non pratiquant peut fort bien être dix fois meilleur, dix fois plus vertueux qu´un Juif pratiquant et haineux .

Un Juif pratiquant et haineux n'est rien de plus qu'un hypocrite et l'hypocrisie est interdite.

Je suis tout á fait d´accord avec vous sur le concept de l´hypochrisie. Il me semble que toutes les religions condamment l´hypochrisie et pourtant, nous trouvons des hypochrites absolument PARTOUT, aussi bien chez les croyants de tous bords que chez les autres.

Galaxie lointaine a écrit :Il me semble que toutes les religions condamment l´hypochrisie et pourtant, nous trouvons des hypochrites absolument PARTOUT, aussi bien chez les croyants de tous bords que chez les autres.

Malheureusement, c'est une caractéristique très universelle. Mais on peut malgré tout se réjouir d'avoir à notre disposition toute une série de moyens, qu'on soit ou non religieux, pour lutter contre cette tendance.

Ahouva a écrit : Malheureusement, c'est une caractéristique très universelle. Mais on peut malgré tout se réjouir d'avoir à notre disposition toute une série de moyens, qu'on soit ou non religieux, pour lutter contre cette tendance.

Pourquoi lutter contre cette tendance?
Non pas que je suis contre l'idée, mais simplement de savoir dans quel but et/ou pour changer quoi?

Pion a écrit :Non pas que je suis contre l'idée, mais simplement de savoir dans quel but et/ou pour changer quoi?

De mon point de vue, à améliorer l'homme et les rapports entre les hommes.

Ahouva a écrit : De mon point de vue, à améliorer l'homme et les rapports entre les hommes.

Pensez-vous qu'une ou certaines religion(s) aide a aller dans ce sens?

Pion a écrit :Pensez-vous qu'une ou certaines religion(s) aide a aller dans ce sens?

Bien sûr car aussi bien le judaïsme que le christianisme et l'islam se positionnent contre l'hypocrisie. Mais les religions sont qu'un des moyens dont nous disposons. Les valeurs que prônent nos sociétés vont également dans ce sens, par exemple.

Ahouva a écrit : Bien sûr car aussi bien le judaïsme que le christianisme et l'islam se positionnent contre l'hypocrisie. Mais les religions sont qu'un des moyens dont nous disposons. Les valeurs que prônent nos sociétés vont également dans ce sens, par exemple.

Vous dites qu'elles se positionnent contre l'hypocrisie, mais en quoi cela a amélioré l'homme et les rapports entre les hommes?

Pion a écrit :Vous qu'elles se positionnent contre l'hypocrisie, mais en quoi cela a amélioré l'homme et les rapports entre les hommes?

L'hypocrisie n'est pas le seul mal que tout homme peut être amené à commettre et il est certain qu'adhérer à une religion n'empêche pas d'être hypocrite. Cela n'empêche pas que l'honnêteté améliore l'homme et ses rapports avec ses semblables : aux croyants d'être honnêtes envers eux-mêmes.

Ahouva a écrit : L'hypocrisie n'est pas le seul mal que tout homme peut être amené à commettre et il est certain qu'adhérer à une religion n'empêche pas d'être hypocrite. Cela n'empêche pas que l'honnêteté améliore l'homme et ses rapports avec ses semblables : aux croyants d'être honnêtes envers eux-mêmes.

Ça ne fait pas de sens.

Vous dites qu'il faut lutter contre l'hypocrisie, vous ajoutez que les religions aident en ce sens, mais en même temps vous avouez qu'adhérer a une religion n'empêche pas d'être hypocrite.

En quoi les religions ont aidées, concrètement s.v.p.?

toutes les lois du monde ne sont vraiment utiles si elle arrivent a changer le coeur des gens.

J’ai souligné plusieurs fois que le judaïsme, contrairement à d’autres foi, ne possède pas une seule vérité salvatrice pour l’humanité mais deux. Nous avons celle destinée de façon spécifique au peuple d’Israël et celle destinée au reste de l’humanité.

En réalité, il semble que l’intention divine réside en un seul message universel. Si nous lisons attentivement le texte de la Genèse, nous constatons qu’Adam reçoit un commandement (celui ne de pas manger du fruit de l’arbre de la connaissance du bien et du mal) qui, s’il est respecté, est suffisant pour rester dans le Gan Eden. Mais ce fut un échec. A partir de la sortie du Gan Eden, l’humanité ira de mal en pis au point d’obliger D. à détruire presque totalement sa création avec un déluge d’eau, ne sauvant qu’un homme et sa famille : Noakh (Noé). Après le déluge D. à nouveau tente la voie de l’universalité en donnant à Noé les שבע מצוות בני נח (CheV’A MiTZVOTH BeNeY NoaKH) [sept commandements de Noé]. Ces commandements seront la base minimale et sine qua non pour que l’humanité puisse recevoir la récompense divine dans le monde à venir et restent valables pour toute l’humanité non juive. De fait, pour le judaïsme, l’expression BeNeY NoaKH a pris le sens d’humanité et différencie celle non juive de celle juive. D. constate cependant que l’humanité s’éloigne de Lui. Comme il a promis qu’il ne détruirait plus l’humanité en son entier, il décide donc de donner un message destiné uniquement à une partie des hommes et que ce peuple devra conserver son message et permettre ainsi de servir de référant. Ce message est la Torah dont le symbole est les dix commandements. Mais contrairement au sept commandements de Noé qui s’adressent a tous les hommes, les dix commandements, qui eux sont appelés en hébreux עשרה דברות (‘ASSaRaH DiBROTH) [les dix paroles] et non pas commandements, ne sont destinés qu’au peuple d’Israël. La valeur universelle de ces dix commandements n’est pas immédiatement évidente. Mais les dix commandements seront le sujet d’un prochain article.



Essayons de voir les Lois de Noé plus en détail. Mais cette fois, plutôt que de prendre directement le texte de la Genèse chap. IX, je prendrai comme départ le Talmud Babli, Traité de Sanhédrin. Il y est écrit : « Nos Maîtres ont enseigné : sept commandements ont été donnés aux Benei Noakh (fils de Noé) : les lois [qui doivent régir la vie en société], l’interdiction de blasphémer le nom divin, l’interdiction de l’idolâtrie, l’interdiction des unions interdites, l’interdiction du meurtre, l’interdiction du vol avec violence, l’interdiction de prélever un fragment de chair sur un animal vivant [...]. » Si nous résumons voici donc les lois :

I- Créer des tribunaux

II- Interdiction de blasphémer le Nom

III- Interdiction d’idolâtrie

IV- Interdiction des unions interdites (Inceste, adultère, union avec des animaux par exemple mais aussi l’homosexualité)

V- Interdiction du meurtre (il s’agit du : tu ne tueras point, meurtre prémédité mais pas de l’autodéfense)

VI- Interdiction du vol

VII- Interdiction de manger des parties de l’animal encore vivant et du sang des animaux



Il est immédiatement évident que dans leur majorité il s’agit de commandements qui ont comme but la réglementation de la vie sociale de l’homme. Maimonide dans son Mishné Torah (Hilkhot Melakhim – Lois des Rois) dit que l’on peut arriver à ces lois par le principe de déduction rationnelle. Ce sont les lois minimales pour qu’une société humaine juste puisse exister. Ces commandements, donc, sont les premiers qui permettent une cohésion sociale et la justice dans le monde. C’est aussi le minimum indispensable pour être monothéiste et s’ils sont respectés par les hommes, il est même interdit de les convertir (je pense ici par constriction) au judaïsme par exemple. Maimonide toujours, nous explique ce qui se passait dans le cas où un juif voulait épouser une femme non juive captive.

Lorsque les juifs capturaient une femme idolâtre et qu’ils voulaient l’épouser, celle-ci devait se convertir. Cependant, si elle refusait la conversion, le juif ne pouvait l’épouser et elle pouvait partir libre, à une condition cependant : qu’elle accepte les sept commandements de Noé ! Ainsi chap. 8, lois 7 de Hilkhot Melakhim : « Si elle ne veut pas se convertir, on s’efforce de la convaincre pendant douze mois. Si elle ne veut pas, elle devra accepter les sept commandements des fils de Noé puis sera renvoyée libre et sera comme tous les étrangers résidents. Il (le Juif) n’a alors pas le droit de l’épouser car il est interdit d’épouser une femme qui ne serait pas convertie.»



Cependant d’aucuns pensent que seul un principe est suffisant pour qu’une société existe et c’est celui de ne pas tuer son prochain. Objectivement, personne ne peut être opposé à ce principe. Mais poser uniquement cette loi en tant que fondation de la société pose de graves problèmes.



Tout d’abord, sans aucun ajout cela ne fonctionne pas. En effet pour l’application et le respect même d’une loi, il faut ajouter le principe de tribunaux ou d’un groupe de personnes (choisies par le groupe ou considérées plus sages ou plus préparées) qui devront fixer des critères quant à son application mais surtout en cas de transgression qui devront juger de celle-ci (par exemple si c’est de la légitime défense ou un meurtre). Cela a pour conséquence, implicitement, qu’en cas de véritable transgression, une punition doive exister afin que le transgresseur ne puisse plus répéter sa transgression et réfléchir sur son acte, et afin que soit préservé le groupe et que l’exemple de la punition subie par le transgresseur soit non seulement dissuasif mais juste.

Ces éléments démontrent, donc, que le « Tu ne tueras point » seul est insuffisant. En effet pour qu’il soit « suffisant » il faudrait que nous ayons des hommes non pas tels qu’ils sont actuellement, mais tels qu’ils devraient être. C’est à dire à des hommes responsables et capables de réflexion sur leurs actes. Mais cela signifie aussi que ce groupe d’hommes possèderait une éthique élevée et un sens élevé des besoins du groupe au point que chacun puisse, lorsque nécessaire, renoncer à sa nécessité individuelle pour le bien du groupe, sachant que lorsque l’ensemble va bien alors automatiquement aussi le bien individuel est assouvi.

Mais dans ce cas d’humanité élevée, alors, dans l’absolu, il ne serait même pas nécessaire de poser le principe du « tu ne tueras point », puisque l’individu et la société éthique auraient parfaitement intégré cela. Un système de loi ne serait plus nécessaire.



Mais faisons un pas en arrière. Si nous pensons à ce que devrait être l’homme et non pas à ce qu’est l’homme, cela signifie que nous sommes projetés dans un avenir lointain qui ressemble étrangement à ce que dit le christianisme lui-même. Jésus étant cet homme symbolique qui aurait intégré cette éthique au point où pour respecter le « tu ne tueras point » il est prêt à sacrifier sa propre personne.

Le judaïsme lui, par contre, part de ce qu’est l’homme. L’homme subit deux influences qui sont en contradiction. D’un coté son appartenance à la nature qui fait qu’il est soumis à ses instincts : besoin de se nourrir, besoins de se reproduire, besoins d’affirmer son territoire et de conquérir le plus d’avantages pour pouvoir augmenter son clan. Et là, naturellement, tuer est un acte normal : tuer pour se défendre (mais ce n’est pas le cas qui nous intéresse), tuer pour éliminer un concurrent – que ce soit territorial ou reproductif – puisque c’est d’un point de vue naturel le meilleur moyen pour que ne se représente plus le problème. Mais d’un autre coté, l’homme n’est pas un simple animal, il développe un autre aspect, celui de l’homme culture. L’homme, étant un animal social, se trouve dans la nécessité de canaliser ses instincts pour permettre à un groupe d’exister et à travers ce groupe, optimiser ses possibilités, de se nourrir, de se reproduire, d’attaquer ou de se défendre. Automatiquement il faut donc que l’homme développe des lois pour que la cohésion du groupe existe. Une des bases, sine qua non, est que les individus du groupe puissent ressentir cette structure comme juste pour les individus du groupe (préservation du sentiment des nécessités de l’individu de façon égoïste) et en même temps juste au regard du bien commun. D’où l’apparition de la structure des lois minimales que sont les lois de Noé. En particulier I, IV, V, VI c’est à dire un système judiciaire qui encadre l’ensemble, et 3 lois qui préservent la cohésion : loi qui préserve la descendance (interdiction des unions interdites), loi qui préserve la cohésion du groupe (interdiction de tuer les membres du groupe), loi qui préserve la propriété de l’individu (interdiction du vol).

Cependant les lois de Noé, afin de renforcer l’aspect éthique des ces 4 lois basiques, vont intégrer un élément vertical, celui du monothéisme et une loi horizontale concernant le rapport au respect de la vie en général. En effet la limitation alimentaire va prédisposer l’homme à réfléchir à son rapport avec le monde animal et au fait que sa faculté de pouvoir tuer un animal ne fait pas de lui le maître de la vie des animaux (interdiction du sang qui symbolise la vie) mais aussi interdiction d’infliger la souffrance (interdiction de manger les parties d’un animal encore vivant). Cette éducation alimentaire vient donc aussi renforcer le principe de monothéisme car si je ne suis pas le maître de la vie des animaux alors qu’apparemment j’ai le pouvoir de décider de la vie et de la mort de celui-ci alors qui ? Et cela pousse à la réflexion vers une entité supérieure.

Il faut noter qu’il est paradoxal dans la structure des commandements de Noé que les lois du monothéisme ne soient pas en premier mais en seconde et troisième place, mais surtout qu’elle restent aussi très générales puisque ne spécifiant pas un rapport précis avec D. Ce qui prime avant tout est le principe de justice et le rapport horizontal, 5 lois sur 7, et encore les deux lois qui se réfèrent à D. sont en partie aussi liées au comportement social. Il s’agit donc de partir de la nature instinctive de l’homme pour l’éduquer.

Si nous analysons mieux la progression, les lois de Noé qui sont universelles doivent donc petit à petit atténuer l’aspect « animal » de l’homme pour renforcer le l’aspect culturel et le faire évoluer vers l’homme éthique responsable. Le fait que des lois existent renforcent implicitement un autre aspect, celui du libre arbitre puisque l’homme reste libre de respecter ou non ces lois.

Lorsque l’on insiste sur « Tu ne tueras point » et aussi sur « Ne fais pas aux autres ce que tu ne veux pas subir » on en appelle à l’homme éthique mais paradoxalement, tant que ces lois ou principes doivent être rappelés ou répétés, cela signifie que l’homme est encore libre de transgresser. En réalité le prix à payer pour que ces deux principes soient appliqués pleinement sans besoin d’être répétés, est la perte de la liberté de l’homme. Ce que le judaïsme suggère avec la venue du Messie. Lorsque le Messie sera venu, D. étant une évidence, l’homme ne transgressera plus, respectera son prochain et ne tueras plus. Mais à ce moment, il n’aura plus le choix, ce sera une évidence. De même, dans un contexte non religieux, lorsque l’homme appliquera parfaitement ces deux principes, à la place de D. sera placé l’Humanité ou l’Homme (avec H), qui feront que l’homme n’aura pas le choix et qu’une partie de sa liberté sera perdue.

La vision du judaïsme, avant d’arriver à cela, est qu’il faut un cheminement qui parte de ce qu’est l’homme pour l’éduquer ou le préparer à devenir Homme. Ainsi l’homme doit accomplir un cycle qui commence par cet éloignement de D. et sa sortie du Gan Eden pour ensuite, et par un long processus (où D. l’aide à grandir par le don de règles qui sont, non pas de simples interdictions, mais un véritable instrument éducatif), retourner à Lui finalement, pleinement conscient de sa place véritable dans la création.