Religions du monde :: forum religion

MonstreLePuissant a écrit : Aucun rapport !!! De plus c'est Jésus le prophète dont on parle. La question est de savoir qui parle dans le Coran. Apparemment, ce n'est pas toujours Allah ! Etonnant pour un livre tombé du ciel.

Pour le Coran tombé du ciel apparemment les protagonistes du prophète arabe lui ont demandé ça et le coran confirme que ce n'est effectivement pas un livre tombé du ciel

Al-An'am - 6.7. Même si Nous avions fait descendre sur toi (Muhammad) un Livre en papier qu'ils pouvaient toucher de leurs mains, ceux qui ne croient pas auraient certainement dit : “Ce n'est que de la magie évidente ! ”


Le Coran est une construction (comme tous les autres livres) qui réglait les problèmes au fur et à mesure que des questions étaient posées. Il faut ajouter à cela les mythes et le savoir de l'époque exprimé en langage religieux rythmé par la technique des mouallaqâtes (la prose antéislamique). En médecine par exemple, on reconnaît tout de suite la marque de la médecine de Gallien qui était enseignée en Perse, et parmi les disciples de Mahomet, il y avait un médecin qui a fait ses études en Perse, on peut très bien imaginer qu'il a eu des discussions avec Muhammad sur la conception de l'enfant.

Le coran incréé est un dogme au même titre que la trinité, les motakalimines et parmi eux les mutazilites ne croyaient pas au coran incréé

Voici ce que disait par exemple Abū Bakr Muhammad ibn Zakarīya al-Rāzi ((en latin: Rhazes 865-925): médecin, philosophe et érudit Perse :

“Si l ‘on demande aux gens de cette religion des preuves de la solidité de leur religion, ils deviennent évasifs, se fâchent et répandent le sang de quiconque les confronte à cette question. Ils interdisent la spéculation intellectuelle, essayent de tuer leurs adversaires. C'est pourquoi la vérité est devenue complètement silencieuse et cachée. Tout cela au nom de ceci et de cela..”

“Vous prétendez que le miracle évident est présent et disponible, à savoir le Coran. Vous dites : "Quiconque le nie, qu’il produise quelque chose de semblable." Vraiment, nous en produirons mille semblables, tirés des oeuvres des rhétoriciens, des orateurs éloquents et des grands poètes, qui sont rédigés plus convenablement et expriment les choses plus succinctement. Leur signification est plus claire et leur prose rimée est d’un meilleur mètre. ... Par Dieu ce que vous dites nous étonne ! Vous parlez d’une œuvre qui raconte d’anciens mythes et qui en même temps est pleine de contradictions et ne contient aucune information ou explication utile. Et puis ensuite ils disent : “ Produisez quelque chose de semblable ? "

IIuowolus a écrit : Biensur que je l'ai lu, il est juste derrière moi dans ma bibliothèque avec la bible, la bagagavita, la torah, le livre des morts egyptiens, le livre de mort tibétain, le ying-king, le tao de la sagesse, l'Achéometre, le tarot de bohemien de papus et celui de jodorowsky, les grands texte de la kabale et d'autres explication cosmologique de la création.
(...)

Par contre, ta reponse laisse aucun doute quand à la cosmologie d'urantia,
que tu juge sans connaitre...

La cosmologie d'urantia va jusqu'à ignorer une croyance musulmane de taille:en substance elle affirme que toutes les religions attendent le retour de leur leader, les musulmans celui de Mahomet...

Abdel_du_Un a écrit :La cosmologie d'urantia va jusqu'à ignorer une croyance musulmane de taille:en substance elle affirme que toutes les religions attendent le retour de leur leader, les musulmans celui de Mahomet...

C'est logique, n'êtes vous pas en train d'attendre un Jésus qui viendra confirmer l'Islam ? Donc vous attendez Mahomet en réalité

Les chrétien attendent le Jésus des témoignages qu'ils ont

Les juifs attendent leur Messie donc leur Jésus

Abdel_du_Un a écrit :
La cosmologie d'urantia va jusqu'à ignorer une croyance musulmane de taille:en substance elle affirme que toutes les religions attendent le retour de leur leader, les musulmans celui de Mahomet...

Non pas vraiment elle ne catégorise pas les religions elle en explique le dévellopement et les archétypes.

Mais si tu veux on peux prends d'autre bouquin, comme les vedas,
ou l'archéometrie.

drif a écrit : C'est logique, n'êtes vous pas en train d'attendre un Jésus qui viendra confirmer l'Islam ? Donc vous attendez Mahomet en réalité

Les chrétien attendent le Jésus des témoignages qu'ils ont

Les juifs attendent leur Messie donc leur Jésus

Pour ce qui est ce que attend les musulmans dans le futur,.

Il est en premier l'événement du bien guidé,du Messie et celui de l'Antéchrist, un événement qui va toucher les trois religions qui sont le judaïsme, le christianisme et l'Islam.


Pour ce qui est du Judaïsme il est question de l'attente d'un Messie ou Mashi'ah mais pour l'Islam le Messie prophète de Dieu est déjà venu et c'est jésus. Que le Mashi'ah qu'ils attendent n'est que l'Antéchrist qui induira en erreur les juifs qui le suivront pensant que c'est le Messie qu'ils attendaient.

En ce qui concerne les chrétiens pour qui jésus est une divinité,qu'il viendra vers la fin du temps pour juger les gens et instaurer son royaume. Par contre en ce qui concerne l'Antéchrist ils n'ont qu'une vague notion sur les caractéristiques physiques de l'Antéchrist.


Pour ce qui est de l'Islam il y aura la venue de celui qu'on appelle le bien guidé qui rétablira la paix sur terre et après il y aura apparition de l'Antéchrist la cause de trouble sur terre qui sera suivi par la venue de jésus.

Donc on peut résumé qu'en premier lieu il y aura la venue de l'Antéchrist le menteur qui fera croire aux enfants d’Israël que c’est le Mashi'ah qu'ils attendaient et non le fils de Marie qui est pour eux un menteur et un imposteur.

Disons que pour l'Islam la venue du bien guidé, du Messie et de l'Antéchrist symbolisent la chute de trois mensonges .Le premier mensonge qui se fait sur l'Islam en voulant l'exclure des religions divines et le bien guidé qui fera revivre l'Islam comme vrai religion monothéiste et établira la paix sur terre.

Il est dit que les hommes vivront dans l'aisance et la paix et cela pour une durée de sept années.

Après il y aura l'apparition du deuxième mensonge qui est le Mashi'ah des juifs dont ils pensent qu'il est celui qui est cité dans les prophéties. Mais il est dit que ce faux Messie lors de sa venue sera comme une des grandes séditions dans le but de mettre fin au monothéisme.

Effectivement qu'il va prétendre qu'il est Dieu tout puissant et cela par des prodiges et miracles qu'il fera.

Mais Avec la venue du Messie fils de Marie il sera mis fin à deux mensonges,le premier celui de l'Antéchrist qui sera tué par le Messie et mettra fin ainsi au mensonge de l'Antéchrist et de la croyance juif sur le Mashi'ah.


Le deuxième mensonge dont le Messie va mettre fin c'est celui de la croyance qu'il est un être divin. Qu'en ce temps du bien guidé et du Messie fils de Marie Il n y aura ni discorde ni animosité sur terre. La paix régnera sur terre .

Qu'Il n y aura aucune dispute entre les humains et que l'adoration ne se fait que pour Dieu seul. Après la mort du bien guidé et du Messie surviendra alors la décadence et les hommes se détourneront progressivement de la religion et apostasieront. Alors l'heure fatale se dressera et il n y aura après cette perversion que l'anéantissement total.

spin a écrit :Bonjour,

Donc, qui s'exprime, qui parle à la première personne, dans le Coran ?

Dans un certain nombre de cas, c'est manifestement Dieu lui-même. Exemple 2/186 : "Et quand Mes serviteurs t'interrogent sur Moi... alors que Je suis tout proche : Je réponds à l'appel de celui qui Me prie..." Mais il n'y en a pas tant que ça...

Dans d'autres cas, ce ne peut être que Mohammed, comme pour les sourates 1 et 111, ou 27/91 : "J'ai seulement reçu l'ordre d'adorer le seigneur de cette cité qu'il (Dieu) a sanctifiée..." ou 6/114, "Chercherais-je un autre refuge que Dieu... ?"

Dans d'autres cas, ce sont clairement les anges, exemple 6/107 : "Si Dieu voulait, ils ne seraient point associateurs ! Mais Nous ne t'avons pas désigné comme gardien sur eux..."

Il a près de 350 versets qui commencent par l'impératif : "Dis..." On soupçonne fort qu'ils ont été rajoutés après coup pour masquer le fait que c'est Mohammed qui s'exprimait au départ. On en a oublié quelques uns dans ce cas.

Et dans la grande majorité des passages, il est difficile voire impossible de savoir précisément qui s'exprime...

Voilà...

à+

Pour ce qui est qui s'exprime dans le Coran à la première personne,que c'est Dieu mais après que c'est Mohammed qui s'exprime,en fait ce qu'on appelle "Wahy"(prophétie) est évoqué soit sous forme substantive(Wahyoun) sous forme verbale(Waha), Awhayna,etc).

On peut essayer de dégager la signification du mot à partir du passage suivant qui clos la narration d'une scène eschatologique:"Dis(OMohammed):C'est le message grandiose auquel vous etes indifférents je n'avais certes aucune connaissance du monde où se tenait ce débat. Je n'an ai eu l'information que par le"Wahy":Je ne suis qu'un homme qui avertit clairement".38/67).


Ces versets semblent vouloir dégager le sens du "Wahy" à des fins dialectiques pour permettre au prophète de l'Islam son utilisation comme argument dans ses controverses avec les adversaires de sa doctrine.
Dans d'autres versets c'est pour l'usage personnel de Mohammed,pour son édification propre que le Coran dégage le sens du mot.

C'est le cas par exemple du verset suivant:Cela appartient à l'inconnu que nous te révélons par le "Wahy".Tu n'étais certes pas avec eux quand ils tiraient au sort à qui prendrait charge de Marie,et tu n'étais pas présent à leurs débats.....(3/44).

Ce passage dégage bien,le"Wahy",le sens de révélation de l'inconnu,d'un inconnu bien précis qui embrasse les détails matériels,d'une scène purement spirituelle et un fait bien déterminé,celui d'un tirage au sort .

Cet inconnu réelle est en somme signalé à l'attention de Mohammed comme le critère lui permettant de distinguer ce qui lui est personnel,comme ses idées et ses intuitions courantes de ce qui est impersonnel et émane spécialement du "Wahy".

Considérons par exemple le verset narratif qui mentionne une révélation faite jadis aux Apôtres et la réponse de ceux-ci:

"Lorsque j'avais révélé aux Apôtres ceci:Croyez en moi et en mon prophète,Ils répondirent:Nous croyons et sois témoin que nous sommes soumis(à toi).(5/3).

Ici le "Wahy" prend la signification d'une parole ordinaire adressée aux Apôtres et concrétisée en quelque sorte par leur réponse même. Cette réponse exprime aussi chez ces derniers une certitude .La certitude d'un phénomène quelconque n'est pas déposé dans notre conscience en même temps que notre perception mais en résulte comme un écho intellectuel venant de nous- même.

Il ressort de cela que la certitude chez un prophète sur l'origine de la connaissance révélée,ne vient pas elle même avec le "Wahy" et ne participe pas de sa nature,mais elle est normalement élaborée par sa conscience comme une réaction normale de celui-ci à l'égard d'un phénomène extérieur.

Ce caractère donne bien au "Wahy"(prophétie) ainsi que nous voulions le montrer la singularité qui le place en dehors des réactions psychologiques de l'individu dont la seule réaction ici consiste à élaborer rationnellement sa certitude et sa conviction.

Bonjour,

Bonté-d'ALLAH a écrit :Remarque : Ceci ne contredit pas les points précédents, car celui-ci explique que l’erreur et la contradiction sont impossibles dans le Coran...

Ø Certains versets sont ABROGES (c’est-à-dire que les règles qu’ils comportent ne sont plus à appliquer car d’autres lois sont venues les remplacer). Pourtant certains versets abrogés (quant à la pratique de leurs lois), n’ont pas été supprimés dans la lecture du Coran et ce par sagesse de la part d’Allah -Le Très Haut-.

N'y aurait-il pas comme une contradiction, là ?

à+

spin a écrit :Bonjour,
N'y aurait-il pas comme une contradiction, là ?

à+

Ou la vois tu la contradiction, l'auteur du texte significie bien qu'il n'y a pas de contradictin, mais Monsieur spin en cherche une !!!
ah lalal....

Rebonjour,

Bonté-d'ALLAH a écrit :Ou la vois tu la contradiction, l'auteur du texte significie bien qu'il n'y a pas de contradictin, mais Monsieur spin en cherche une !!!
ah lalal....

Il ne suffit pas de dire qu'il n'y a pas de contradiction pour qu'il n'y en ait pas. Quand un texte présente des prescriptions qui contredisent d'autres prescriptions de ce même texte, on dit en général qu'il y a contradiction. Pour le Coran, on dit que c'est une abrogation (et pour la Bible une falsification mais c'est un autre sujet). Seulement on n'a pas les moyens, avec le seul Coran, de savoir quoi abroge quoi, il faut faire confiance à la tradition pour savoir quel passage est le plus ancien ou le plus récent. Le Coran n'est donc pas suffisant.

Quand une loi (civile, pénale, etc.) est remplacée par une autre, celle qui est abrogée est effacée. Pourquoi pas dans le Coran ? Si tu me dis que c'est la volonté de Dieu, je ne peux pas te prouver le contraire, mais alors autant admettre que c'est la volonté de Dieu qu'il y ait des contradictions internes et des lacunes dans son texte, non ?

Y compris ce qui fait le titre de ce fil...

à+

spin a écrit :Rebonjour,
Il ne suffit pas de dire qu'il n'y a pas de contradiction pour qu'il n'y en ait pas. Quand un texte présente des prescriptions qui contredisent d'autres prescriptions de ce même texte, on dit en général qu'il y a contradiction. Pour le Coran, on dit que c'est une abrogation (et pour la Bible une falsification mais c'est un autre sujet). Seulement on n'a pas les moyens, avec le seul Coran, de savoir quoi abroge quoi, il faut faire confiance à la tradition pour savoir quel passage est le plus ancien ou le plus récent. Le Coran n'est donc pas suffisant.

Quand une loi (civile, pénale, etc.) est remplacée par une autre, celle qui est abrogée est effacée. Pourquoi pas dans le Coran ? Si tu me dis que c'est la volonté de Dieu, je ne peux pas te prouver le contraire, mais alors autant admettre que c'est la volonté de Dieu qu'il y ait des contradictions internes et des lacunes dans son texte, non ?

Y compris ce qui fait le titre de ce fil...

à+

Spin lol toi aussi il est également diffcile de te suivre une fois tu dis il ya contradiction une autre il n'y a pas forcément pas de contradiction pour en avoir!!!

Enfin,

SPIN abroger ne veut pas dire contradiction, écoute je te promet c pas que je ne veut pas t'expliquer mais j'en ai marre de ressasser, alors je vais juste te demander de bien relire, ensuite de chercher la définition D'ABROGER, car c de la que viens ton problème.

Cordialement

Bonté-d'ALLAH a écrit :SPIN abroger ne veut pas dire contradiction, écoute je te promet c pas que je ne veut pas t'expliquer mais j'en ai marre de ressasser, alors je vais juste te demander de bien relire, ensuite de chercher la définition D'ABROGER, car c de la que viens ton problème.
Cordialement

Abroger ne veut pas dire contredire en effet... à condition d'effacer ce qui a été abrogé !

Cordialement,

spin a écrit : Abroger ne veut pas dire contredire en effet... à condition d'effacer ce qui a été abrogé !

Cordialement,

Non,pas forcément

quand jésus disait qu'il était venu accomplir la loi, c'est-à-dire l'abroger, cela ne voulait pas dire y mettre fin, mais tout simplement en péciser le modes d'emploi et limites d'utilisation:

quant à l'abrogation dans le coran, ce ne sont pas les musulmans qui le disent, mais Dieu lui-même:
il ya l'abrogation ou transformation avec conservation de l'injonction précédente et il y a l'effacement ou annulation d'une loi de manière pure et simple:

Al-Baqara - 2.106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent ?

Abdel_du_Un a écrit :

Non,pas forcément
quand jésus disait qu'il était venu accomplir la loi, c'est-à-dire l'abroger, cela ne voulait pas dire y mettre fin, mais tout simplement en péciser le modes d'emploi et limites d'utilisation:

Il n'est pas difficile de trouver des contradictions internes dans l'Evangile, y compris dans la bouche de Jésus.

Abdel_du_Un a écrit :quant à l'abrogation dans le coran, ce ne sont pas les musulmans qui le disent, mais Dieu lui-même:
il ya l'abrogation ou transformation avec conservation de l'injonction précédente et il y a l'effacement ou annulation d'une loi de manière pure et simple:
Al-Baqara - 2.106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent ?

Au passage, ce passage a dû être révélé parce que des gens trouvaient anormales les fameuses abrogations.

Pour ma part je me fais une autre idée de Dieu, mais ce que j'en dis...

à+

spin a écrit : Au passage, ce passage a dû être révélé parce que des gens trouvaient anormales les fameuses abrogations.



à+

pure conjecture!

le verset s'adresse à Mohammed*
"Ne sais-tu pas ..." et il a effectivement été révélée dans la première sourate du canon juridique!

c'est le prophète qui ne devait pas trouver que les révéltions puissent évoluer avec le temps alors que Dieu est intemporel!

il avait oublié que Deiu est omnipotent